Ася Казанцева - В интернете кто-то неправ!

В гостях Ася Казанцева - автор книги "В интернете кто-то неправ! Научные исследования спорных вопросов".
Книга о самых распространенных мифах в интернете. Лечит ли гомеопатия? Стоит ли отказываться от прививок? Мужчины действительно умнее? Вегетарианство - это зло? и многое другое...

Расшифровка передачи:

Только наука. "В интернете кто-то неправ"

— Здравствуйте, наши дорогие радиослушатели, в эфире передача «Только наука», ведущая Ксения Самохина. Только наука – это передача, в которой мы говорим с авторами научных и научно-популярных книг. Сегодня у нас в гостях Ася Казанцева – автор двух книг. Первая вышла в 2013 году, это «Кто бы мог подумать, как мозг нас заставляет делать глупости». Эта книга в 2014 году получила премию «Просветитель». Мы будем говорить непосредственно про вторую книгу, которая вышла в этом году. Это «В интернете кто-то не прав», научное исследование спорных вопросов. Здравствуйте, Ася.

— Здравствуйте.

— Расскажите, пожалуйста, немножко о том, как писалась эта книга? С какими проблемами вы сталкивались, либо что интересное вы для себя открыли?

— Писать вторую книжку было, конечно, гораздо проще, чем первую, потому что первую я написала нечаянно, параллельно с основной работой, от растерянности, от несчастной любви, и совершенно не ожидала, что у нее будет какой-то успех. Но внезапно она стала бестселлером, и поэтому, когда я писала вторую книжку, я уже понимала, что это имеет смысл, что у нее будут читатели, и у меня уже были хорошие условия для того, чтобы писать книжку, поскольку мне до этого за первую книжку дали премию «Просветитель», которая включает, в том числе, и материальное вознаграждение, то я смогла позволить себе уволиться с работы и потратить полгода работая с источниками, на то, чтобы написать эту книжку подробно и четко, и это принесло и положительные, и отрицательные стороны. Многие люди, прочитавшие первую и вторую книжку, говорят, что первая гораздо веселее, легкомысленнее и смешнее, чем вторая, а вторая более серьезная и обстоятельная, и некоторые жалуются, что там есть места сложные для восприятия. Поскольку я понимала, что меня будут читать, это меня беспокоило, и от этого я очень тщательно ссылалась на источники и очень тщательно оговаривала все детали и все подробности, поэтому у некоторых людей она могла оставлять ощущение тяжеловесности. Но, в целом, мне, например, моя вторая розовая книжка мне нравится больше, чем первая желтая. Мне кажется, она важнее для общества.

— Как именно вы подбирали темы, которые описывали в книгах?

— Вторая книжка посвящена лженауке, она посвящена тем вопросам, по которым люди постоянно ломают копья в интернете, она поэтому так и называется, «В интернете кто-то не прав», в украинском переводе "В iнтернетi хтось помиляється", если я правильно произношу. Я, к сожалению, не владею украинским. И это были темы, которые с одной стороны распространены, а с другой стороны могут представлять серьезную опасность для здоровья людей или, например, для общественного блага. То есть, скажем, там есть большая глава про вещь диссидентство. Читатели, местные люди, которые приходят на мои лекции, говорят, что в Украине такая проблема тоже существует. Существует прослойка людей, которые отрицают реальность существования ВИЧ, отрицают тот факт, что ВИЧ вызывает СПИД, и отказываются от лечения. И это огромная, очень серьезная проблема, которая очень способствует распространению этой эпидемии и тому, что люди от нее умирают.

— После того, как вы уже написали книгу и начали ездить по городам с лекциями, тоже которые, в принципе, базировались, как я понимаю, на этой книге, либо с презентацией книги, и вам люди задавали вопросы. Вы делали для себя какие-то открытия, как люди воспринимают эту книгу, что для них тяжело, или, может быть, какие вопросы следует описать уже в следующей книге?

— Следующая книга может быть посвящена мозгу, то есть может быть более похожа на мою первую книжку, чем на вторую, потому что про лженауку, конечно, можно говорить бесконечно, но, мне кажется, что самые общественно-опасные темы я все равно уже описала. И, кроме того, еще одна хорошая новость в том, что я не единственная научная журналистка, которая работает с этими темами и, может быть, лучше, чтобы про лженауку писали разные люди на разные лады. Вот, скажем, есть мой коллега Александр Панчин, у которого первая книжка посвящена только генно-модифицированным организмам, и тому, каким образом они делаются и почему они безопасны, почему их не надо бояться, и почему все мифы об их идее — это мифы. А вторую книгу он сейчас пишет, она называется "Защита от темных искусств", и она посвящена тем когнитивным искажениям, которые происходят в голове у людей и делают их восприимчивыми к лженаукам, а также разбор конкретных примеров лженаук, причем не только из биологии, но и из других областей. Скажем, он вроде бы собирается писать про астрологию, потому что там есть всякие ужасно-интересные статистические исследования, когда на полном серьезе ученые исследовали людей, например, разных знаков зодиака и убеждались, что нет у них никаких отличий ни по поведенческим тестам, ни по чему.

— Но, тем не менее, в астрологию многие люди верят, потому что в какой-то степени она все равно правильно описывает или, по крайней мере, дает ту информацию, которую человек хочет услышать.

— Знаете, существует вещь, которая называется "эффект Барнума". Она вот как реализуется. Если вы возьмете людей и дадите им абстрактное описание личности, такое, что, например, вы склонны добиваться своих целей, но иногда чувствуете неуверенность, вы хороший человек, но иногда вы совершаете ошибки, и так далее, и тому подобное. И если при этом сказать людям, что это специальное описание, которое специально по звездам сделали для них, то они все скажут с вероятностью 95%, что да, это описание мне замечательно соответствует. То есть всегда, когда вы формируете что-то достаточно абстрактное, но говорите человеку, что это про его лично, то человек соглашается с тем, что это действительно про него лично, несмотря на то, что всем остальным студентам в той же аудитории дали совершенно точно такой же тест.

— Да, я про этот эксперимент тоже слышала. Но давайте немножко вернемся все-таки к книге. К сожалению, каждый раздел из вашей книги у нас обсудить не получится, потому что это слишком объемная информация. Я выбрала самый, на мой взгляд, самый простой, наверное. Кто умней, мужчины или женщины? Скажите, пожалуйста, у кого в основном возникает этот вопрос, и в связи с чем он возникает?

— Этот вопрос возникает у людей, к сожалению, с не очень развитым мышлением и с не очень большим жизненным опытом. Возможно это молодые, при этом не очень хорошо образованные люди, поскольку именно такие люди в большинстве склонны к тому, чтобы делить мир на системно-бинарные позиции. На черное и белое, группировать людей по каким-то признакам, будь то пол, то раса, будь то ориентация, будь то религия, будь то все, что угодно. А по мере того, как человек растет и набирает жизненный опыт и общается с людьми, он находит все больше и больше контрпримеров на любую систему попыток деления людей. Он все больше понимает, что индивидуальная особенность, индивидуальный опыт значит значительно больше, чем какие-либо универсальные общие черты. То есть с возрастом у человека, если он общается в нормальной среде, появляются знакомые умные мужчины, знакомые умные женщины, знакомые глупые женщины, знакомые глупые мужчины, и он понимает, что дело вообще не поле. И эта история достаточно хорошо согласуется с нейрофизиологическими данными, потому что нейрофизиологические данные говорят нам, что индивидуальные расспросы действительно гораздо больше межполового. То есть действительно половые гормоны, они влияют на брениональное развитие, они влияют на развитие мозга, и в мозге мужчин и женщин можно найти антонимические черты, но в основном эти антонимические черты связаны с сугубо физиологическими вещами. То есть, допустим, да, действительно, у женщин в мозге есть центр, который регулирует менструальный цикл. А у мужчин, действительно, нет в мозге центра, который регулирует менструальный цикл, он у них не развит, потому что он просто им не нужен ни для чего. Но когда мы говорим о более сложных структурах мозга, которые отвечают за мышление, там можно найти статистические отличия. Если вы сравните 10 000 мужчин и 10 000 женщин, то вы сможете найти, что, там, та или иная извилина обычно больше у одного пола или больше у другого. Но они именно статистически, они немедленно теряют значимость, как только мы начинаем говорить о любом конкретном индивиде. У любого конкретного индивида, если он девочка, все равно эта часть мозга может быть устроена по мужскому типу, если он мальчик, все равно может быть устроена по женскому типу. И была исследовательница израильская, которая в прошлом году, в 2015, сделала подробные томограммы мозгов 1500 людей, она пришла к выводу, что черты, которые анатомы прошлых лет считали традиционно более мужскими, традиционно более женскими, на самом деле перемешаны в мозге людей. Что мозг каждого человека представляет собой такую мозаику из мужских и женских черт.

— Почему тогда женщины чаще еще и сами поддерживают тот миф, что мужчины умнее?

— Ну он может быть им выгоден, потому что можно принимать меньше решений, можно зарабатывать меньше денег, можно получать тройки по математике и не испытывать от этого угрызения совести, потому что я же девочка.

— Ну, таким образом, сбрасывают с себя лишнюю ответственность и все.

— Ну, в общем и целом, да, это некая проблема, которая связана не с биологией и не с развитием мозга, а с устройством социума. Мне кажется, что сексизм, если существует, то сексизм скорее направлен на мужчин наоборот, чем на женщин в нашем обществе, потому то к мужчинам общество предъявляет гораздо более серьезные требования. То есть мужчина обязан зарабатывать деньги, например. А женщина может их зарабатывать, а может сидеть дома и варить борщ, и в обеих ситуациях ей никто ничего не скажет. То есть женщина может быть гораздо гибче. На мужчин, мне кажется, больше давления о том, чего они должны и чего они не должны делать.

— Ну, в этом случае я бы с вами не совсем согласилась, потому что, по крайней мере, то, что я вижу, это женщины все равно, они обязаны варить борщ и, тем не менее, зарабатывать деньги, может быть, не в таком количестве, как мужчины, но, тем не менее, все равно они в основном работают либо с 8 до 8, либо, ну, 9-8 часов рабочий день, то есть все, как полагается. Но при этом еще забота о муже, который приходит домой, ложится на диван и смотрит телевизор, а женщина в этот момент готовит уроки с детьми и варит борщ как раз.

— Почему женщины терпят в такой ситуации?

— Ну, это вопрос уже, наверное, к этим женщинам, потому что, ну я не знаю, это нужно спросить и психологов, что заставляет женщин жить такой жизнью, и она же им нравится, либо они просто ее считают правильной.

— Ну, это да, действительно, это вот сложная тема, когда залезаешь и в биологию и в какие-то социологические вопросы, почему какие-то практики в обществе складываются так и оказываются поддерживающимися, но в общем и целом мне кажется, что во всем, что касается гендерных равенств, это тренд, безусловно, положительный благодаря тому, что женщины сегодня, действительно, представляют собой самостоятельную экономическую единицу, и кроме того, благодаря появлению надежной контрацепции женщины регулируют количество детей, которые у них появляются, и благодаря этому стремительно меняются в нашем обществе сами представления о браке. Что каких-то 150 лет назад брак был действительно важен для выживания. Людям действительно было важно объединяться в такие ячейки для того, чтобы вместе справляться с работой, вместе справляться с поддержкой детенышей, и без мужа женщине было плохо, а мужчине без жены тоже было плохо. А сейчас, поскольку каждый может сам себя обеспечить, поскольку количество детей зависит от стремления женщины, в браке меняются его смысл и его ценность. То есть если раньше выходить замуж нужно было для выживания, то теперь все такие женщины приходят к тому, что они выходят замуж в том случае, если от этого их жизнь становится лучше по каким бы то ни было причинам. И даже если социальный договор предполагает, что вы будете работать и варить мужу борщ, ну, может, муж вам дает больше внимания, или хороший секс, или еще что-нибудь, что заставляет вас мириться с этой ситуацией и радоваться ей.

— И все-таки мы опять вернемся к тому, кто же умнее, мужчины или женщины? Как я понимаю, нельзя так одновременно сказать, что мужчины умнее, либо умнее женщины. Это все зависит от конкретного человека, то есть насколько он хочет развивать свой интеллект, правильно?

— Ну, смотрите, для этого существуют тесты на IQ. Их пробовали делать на очень больших выборках мужчин, очень больших выборках женщин, и получается, что не смотря на то, что средняя линяя, среднее арифметическое находится примерно в одном и том же месте, то есть в среднем мужчины и женщины одинаково умны, но некоторые косвенные данные указывают на то, что там могут быть немножко разные формы Гаусса, формы нормального распределения, что может быть женщины все немножко ближе к золотой середине. Они все более или менее умные. А у мужчин может быть немножко другая, более плоская, более вытянутая линия нормального распределения, возможно, по некоторым исследованиям так получается, что среди них больше гениев и одновременно среди них больше идиотов. То есть выше разнообразие мужской популяции и, поэтому, похоже, что да, действительно, гениев среди мужчин больше, ровно потому, что дебилов среди мужчин тоже больше.

— С чем это может быть связано и насколько это биологически оправдано, что женщина должна обладать каким-то уровнем знаний для того, чтобы сохранить детеныша, а мужчина либо идет вперед, либо, ну вот, нижняя выборка, она просто отсеивается, или как это?

— Ну вот в книжку свою я вообще, по-моему, не стала включать это утверждение, а на лекциях в интервью я говорю о нем очень осторожно, именно потому, что у него нет хорошего биологического объяснения. То есть на основании общей логики это да, разумно, что мужчины — это некий такой материал для отбора в эволюции, что они могут быть разными, чтобы для разных условий отбирались самые подходящие, но при этом я не знаю молекулярных механизмов, которые могли бы приводить к такому расспросу, и мне не удалось их найти в научной литературе. То есть эту мысль я не сама придумала. Есть, например, теория Геодакяна, полового отбора, которая про это, но он тоже не предлагает никаких молекулярных механизмов, то есть все, что у нас есть, это некая статистика, которая показывает, что, может быть, среди мужчин больше разброс по многим признакам, но почему это так, если кому-то и понятно, если кто-то знает ответ на этот вопрос, пускай пришлет мне ссылку, потому что я не нашла.

— Если мы говорим про интеллект, ум. Что в первую очередь оценивается, это количество приобретенных знаний, это стремление приобретать новые знания, это возможность их получать быстро либо потом применять на практике, это оригинальность мышления, либо это все сразу же? Скажите, пожалуйста.

— Существует очень много разных способов и критериев оценок. В англоязычной литературе существует огромное количество факторов, которые называется intelligence, там, general intelligence, stream intelligence и прочее. То есть все зависит от того, как разработан тест. Над этими тестами часто смеются, говорят, что такое IQ, это то, что измеряет тест на IQ, а что такое тест на IQ – это то, что измеряет IQ, что это некий такой замкнутый круг. То есть, действительно, в некотором роде вопрос формулировок, вопрос того, как люди договорятся и что они делают, но это пока у нас мало электроэнцефалографов и магнитно-резонансных томографов, и всяких еще более сложных красивых приборов для исследования мозга, потому что в общем и целом понятно, что обучение имеет корреляты на биологическом, нейробиологическом уровне. То есть известно, что обучение – это рост новых синапсов, это изменение анатомической структуры мозга на микроуровне. Что когда мы что-то запоминаем в кратковременную память, то у нас изменяется сила контакта, сила взаимодействия между разными нейронами, а когда мы что-то запоминаем в долговременную память, то у нас растут новые связи между нейронами, у нас действительно меняется мозг чисто физически. И сегодня уже есть довольно много данных о том, что когда люди чему-то учатся, то это анатомически меняет их мозг, это выращивает у них новые нейронные связи в той области, которая задействована в этом обучении. Есть, например, очень знаменитая история про лондонских таксистов. В Лондоне очень сложно стать таксистом, им там не разрешают пользоваться GPS, им нужно 2 года учиться и выучивать все-все-все улочки всего центра Лондона со всеми знаками, со всеми направлениями движения для того, чтобы в голове выстраивать оптимальный маршрут. И взяли группу людей, которые хотели стать таксистами, и посмотрели, как у них устроен гиппокамп – это область мозга, которая связана, в том числе, с пространственным мышлением. А потом через два года посмотрели опять в томограмме, как изменился гиппокамп у тех людей, которые все-таки выучили все эти улицы, сдали экзамены, стали таксистами, как он изменился у тех, кто немножко поучился, а потом бросил, и как он изменился у обычных людей, которые и не планировали становиться таксистами, и единственное, что у тех, кто бросил учебу или у тех, кто ее не начинал, гиппокамп как был, так и остался одинаковым. А вот у тех, кто выучился и стал таксистами, у них в задней доли гиппокампа количество серого вещества, плотность серого вещества увеличилась на треть. И важно понимать, что вот эта вот треть увеличения плотности серого вещества – это гораздо больше, чем любые отличия между мужчинами и женщинами, которые мы можем найти. Если мы даже берем самое очевидное — размер мозга, то размер мозга отличается на 10 процентов, и совершенно мизерная доля из них связана с интеллектом. Если какая-то и связана, больше это связано с отличиями в размере тела. Потому что мозг должен контролировать тело. Тело у мужчин больше, мозг у них тоже больше. Мы же не считаем, что слоны умнее нас, потому что у них тело больше и мозг тоже. Вот. А все остальные отличия в каких-то извилинах – это вообще речь идет о тысячах клеток, о десятках тысяч клеток, а об одном проценте, двух процентах в лучшем случае. То есть любые отличия между мужчинами и женщинами, которые удается найти, они по силе совершенно не сопоставимы с теми отличиями, которые появляются за год просто в силу обучения, просто в силу развития интеллекта.

— В связи с таксистами у меня тоже возник вопрос. Как можно оценить двух людей, которые занимаются совершенно разной областью? Например, есть гениальная домохозяйка, которая все знает про воспитание детей, и есть гениальный биолог, который знает на молекулярном уровне все, что угодно. Как можно сказать, кто из них умнее?

— Никак. Зависит от задачи, зависит от того, как мы договорились, что мы считаем более важным. В одних ситуациях для выживания более важно быть хорошим биологом, в других — быть хорошей домохозяйкой.

— То есть, получается, все эти тесты, они определяют какой-то определенный параметр, но не все вместе?

— Ну, тесты, они определяют, как правило, скорость обработки информации, возможности того, чтобы информацию классифицировать, чтобы распределять ее по разным группкам и находить между ними какие-то общие связи. Это история, конечно, про нашу современную западную цивилизацию, в которой ценятся именно такие качества. Вполне возможно, что в какой-то другой цивилизации для выживания важны совершенно другие качества, для нахождения себе еды тоже.

— Вы сейчас опять говорите про то, что воспринимать информацию, а потом уже ее превращать в действие. Это же, наверное, совершенно разное дело, когда я что-то знаю, чему-то научилась в теории, это очень хорошо. А если мне потом говорят разрезать человека, сделать ему операцию, я этого не могу сделать, хотя я в теории знаю, как это делать, то это уже совсем другое.

— Да, потому что у вас еще не выросли правильные нейронные связи, которые позволяют вам правильно безошибочно делать нужные движения. Именно поэтому говорят, что повторение – мать учения. Потому что, вот, если вы, например, неопытный водитель, только учитесь водить машину на механике, то вам сложно переключать передачи. Вы должны каждый раз думать, куда переключать передачу, первая, вторая, третья. А если вы опытный водитель, то вы об этом вообще не задумываетесь, потому что вам переключать передачи правильно просто-напросто гораздо проще, чем переключать их неправильно, поскольку нервный импульс, он, в буквальном смысле слова, идет по широкому такому шоссе, проторенному в мозге, тот момент, когда вы делаете хорошо выученное действие, и блуждать по темным кривым окольным тропам в тот момент, когда вы пытаетесь сделать что-то новое. И как раз наш мозг, он потому так и прекрасен, что он может адаптироваться почти к любым условиям и может освоить почти любые навыки. Также как, например, новорожденный ребенок, это tabula rasa, с точки зрения изучения языков. Новорожденный ребенок, он может распознать звуки абсолютно любого языка, будь это какой-нибудь там тайский язык. В тайских языках, в них важна высота звуков, там важно различать тона. Или будь это английский, или будь это какие-нибудь щелкающие африканские языки. В общем, ребенок готов к тому, чтобы воспринимать все, что угодно. Но дальше, по мере того, как он растет и слушает речи своих родителей, его мозг настраивается, как радиоприемник, на звуки родного языка. И это некая даже утрата способностей, а не расширение способностей. Были эксперименты про то, что, если, например, сравнивать английских детей и японских детей, дело в том, что в японском не различаются звуки "зр" и "эл", и японские младенцы, они в 6 месяцев различают звуки "ри" и "эл" хорошо, если им делать такое задание, а в год они различают эти звуки уже гораздо хуже, потому что их мозг уже запомнил, что для их языка это неважно. Они учатся не обращать на это внимание для того, чтобы обращать внимание на важные вещи. И вообще, надо заметить, что младенец, у него нервных связей гораздо больше, чем у профессора Оксфорда, и, я имею ввиду, нервных клеток. То есть у профессора Оксфорда, у него как раз оптимизированы связи между нервными клетками, он вырастил себе хорошие синапсы, но при этом абсолютное количество нервных клеток, оно больше у малыша.

— Это очень интересно, я не знала. Но если, опять-таки, вернемся к людям, которые делают операцию. И, например, у нас есть два человека. Один из них знает полностью теорию, знают, как называть какие-то препараты, что нужно за чем сделать. Другой человек ничего этого не знает, но он знает, что нужно разрезать в таком месте, знает, как это нужно сделать, знает, что нужно взять ватку, обмакнуть в эту прозрачную жидкость, которая пахнет как спирт, но не знает, что это спирт. Если эти два человека будут проходить тесты на IQ, кто из них будет умнее, и насколько это объективная оценка?

— По описанной вами ситуации мы не можем сделать никаких выводов о том, кто из них окажется умнее в тесте на IQ.

— Чем больше и с вами разговариваю, и читаю книжку, то, как-то эти все тесты, они очень-очень сильно несовершенны, что ли. Есть ли какой-то такой идеальный тест, или какие должны быть идеальные условия, чтобы можно было действительно определить ум человека, либо просмотреть все его знания за жизнь и как-то оценить?

— Нет, смотрите. Идеальных тестов нет, но от них, в общем-то, даже и не требуется быть идеальными, потому что их задача не в том, чтобы оценить одного отдельно взятого человека, а в том, чтобы сравнивать разных людей. То есть IQ – это такой условный цифровой показатель, который, тем не менее, позволяет определить, кто соображает быстрее и более логично из всей этой группы людей, которые у нас есть. Это вообще очень интересная история про статистику, точно также, если я скажу вам, что, вот, старшеклассник на экзамене справился с 83% заданий, то вы из этого не сможете сделать никакого вывода о том, умный это старшеклассник, или нет. У вас недостаточно информации, потому что вы не знаете, какие были задания. Может быть, это был элементарный тест, а может быть, это был очень сложный тест. Поэтому не понятно, круто или нет. Но если я вам скажу, что он справился с заданиями в числе верхних 10% в своем классе, то есть все остальные 90% справились хуже, чем он, тогда будет понятно, что это умный ученик. С любой статистикой нужно всегда смотреть, что с чем сравнивается и представляет ли эта вещь какую-то реальную информацию о мире.

— Ну, опять-таки, он умный относительно своих однокурсников, одноклассников, но, может быть, люди в другом классе либо в другом городе намного умнее его, и он приедет туда, он даже в первый процент, или, там, в сотый процент не войдет. То есть будет в каких-то последних местах.

— Да, такая проблема тоже есть. И, действительно, это очень важный и очень болезненный процесс все время стремиться общаться с теми, кто умнее тебя, потому что в итоге ты, конечно, будешь расти и развиваться, поскольку ты будешь стремиться оказаться хотя бы где-то в середине, но, с другой стороны, ты постоянно будешь болезненно чувствовать собственную неполноценность, поэтому это требует некой воли и мужества.

— И желания. Почему тогда мужчины зарабатывают больше, чем женщины, даже если выполняют одну и ту же работу?

— Смотрите, вот вторая часть утверждения, она не так очевидна, как первая. Да, действительно, существует то, что называется, gender wage gap, именно отличия в оплате между мужчинами и женщинами. Но существуют очень разные способы их оценки и, в том числе, бывает оценка вообще, например, по общественному мнению. То есть мы говорим, что в стране люди зарабатывают по-разному, потому что общество в стране считает, что люди зарабатывают по-разному. Или мы можем действительно посмотреть абсолютные заработки мужчин и женщин, и в этой ситуации мы тоже увидим, что мужчины получают больше денег, чем женщины. Но при этом это ничего само по себе не говорит об их работе, характере работы, которую они выполняют. Потому что может оказаться, что мужчины, они впахивают как проклятые зайчики от зари до зари, мотаются по командировкам и охотно на совещания своих подчиненных и начальников, а женщины расслабленно, комфортно ходят в тихий офис, в котором они целыми днями пьют чай сидят в тишине и читают книжки и, в общем и целом, есть данные обратные, есть данные о том, что вот этот разрыв в оплате между мужчинами и женщинами, он выражен в том случае, если мы учитываем всех мужчин и всех женщин, но при этом он исчезает, если мы начинаем учитывать бездетных женщин и перестаем учитывать женщин с детьми. То есть, возможно, женщины, у которых есть дети, стремятся к тому, чтобы выбирать работу с более гибким графиком, с меньшим количеством обязанностей, для того, чтобы уделять больше времени семье, а когда мы сравниваем бездетных мужчин и женщин одного и того же возраста, то у бездетных женщин нет этого гандикапа, и есть данные о том, что они могут зарабатывать 98 или больше процентов от мужской зарплаты, что к 35 годам они зарабатывают одинаково. И понятно, что здесь, в свою очередь, тоже есть некое искажение выборки, потому что, скорее всего, если женщина отказалась от заведения детей, или по крайней мере не завела их до 35, значит, скорее всего, дети в принципе для нее менее приоритетны, чем карьера, и значит, она еще и хороший работник при всем этом. То есть все эти показатели про разницу в оплате между мужчинами и женщинами, они не очень понятно, что они могут сказать нам о нас лично и о нашей личной карьере. То есть, может быть, в среднем женщины и в правду зарабатывают меньше, но это вообще ничего не говорит о лично ваших заработках или о лично моих заработках. Мы совершенно не обязаны оказываться в той половине с той стороны от среднего арифметического, в которой люди зарабатывают меньше. Мы можем оказываться в противоположной.

— А сравнивались ли люди, которые работают на одной и той же специальности? Например, все научные сотрудники, и сравнивают мужчин и женщин. Либо менеджеры, либо, ну, еще какая-нибудь специальность?

— Сравнивались, и здесь данные противоречивые. В разных исследованиях, в зависимости от методики, в зависимости от выборки. То есть, действительно, бывает такое, что формально должность называется одинаково, при этом мужчины, они получают больше, а женщины меньше, но даже в таких случаях, если посмотреть, может выясниться, что мужчины, например, чаще задерживаются на работе или чаще ездят в командировки. А женщины на этой же должности берут на себя немножко меньше обязанностей. То есть я не пытаюсь сказать, что разницы в оплате вообще не существует, я пытаюсь сказать, что она оценивается многими разными способами, и в этих многих разных способах получаются довольно разнообразные и подчас противоречивые результаты. И именно поэтому, даже если мы считаем, что, в общем и целом, разница в оплате есть, это никакой не приговор для любого конкретного отдельно взятого человека.

— То есть предвзятой оценки такой нет, что, если вы женщина, то вы будете получать меньше, либо, если вы мужчина, то вам однозначно уже будут платить, ну, пускай немножко, но все равно больше?

— Возможно, где-то она есть. Возможно, она есть в мозгах у каких-то работодателей. Если работодатели это прямо проявляют, прямо демонстрируют, то на это есть в любой цивилизованной стране трудовой кодекс и суды, в которых их можно засудить. То есть если вы знаете, что лично ваш начальник платит вам меньше, чем мужчине на том основании, что вы девочка, а он мальчик, и если вы можете это доказать в суде, то вы должны пойти и доказать это в суде, потому что он не имеет право так делать.

— Как вы думаете, сколько должно пройти времени, скажем так, чтобы мужчины и женщины были равны по крайней мере в своих, ну, стремлениях, что ли, или чтоб не было этого предвзятого отношения к женщинам, что, ну, это же женщина?

— Вы знаете, очень удобно жить в нашем мире, потому что география работает, как машина времени. Мы всегда можем посмотреть на страны более отсталые, и это будет похоже на то, что было у нас было 20 лет назад, и мы всегда можем посмотреть на страны более продвинутые, это будет больше похоже на то, что будет у нас происходить через 20 лет. В общем и целом, вся цивилизованная часть мира, вся Европа, вся Америка и мы с вами тоже, движется в сторону улучшения, в управления гендерным равенством, и даже не потому, что это какая-то чья-то свободная воля, а просто в силу естественных процессов развития науки и общества, поскольку у женщин появляется контрацепция, поскольку у женщин появляется доступ к образованию и работе, они не могут не забирать себе больше прав. Но другой вопрос, что, даже если мы посмотрим на самые продвинутые общества, скажем, на Скандинавию, в которой формально абсолютно все права равны у всех, и государство при этом изо всех сил помогает женщинам делать так, чтобы деторождение не очень ущемляло их права, тем не менее, я не думаю, что даже там полностью исчезли абсолютно все гендерные роли, гендерные стереотипы и представления о том, кто мальчик, а кто девочка, женщины все равно носят платья, мужчины все равно, я не знаю, пьют пиво в гараже. Наверное, скандинавские мужчины пьют пиво в гараже, это было бы легко расположить. То есть, я не уверена, что нужно стремиться к тому, чтобы мы одинаково были равными всегда, во всем и совершенно одинаковыми. Я думаю, что здесь просто важна индивидуальная свобода, что важно, чтобы индивидуальная свобода значила больше чем гендерная. То есть не надо стремиться к тому, чтобы женщина не сидела дома и не варила борщ, надо стремиться к тому, чтобы она могла варить борщ, а могла вместо этого торговать автосалонами в зависимости от того, что ей больше нравится, и, между прочим, здесь не стоит забывать и о мужском, и о гендерном равенстве мужчин. Хорошо, чтобы общество давало мужчине тоже возможность сидеть дома и варить борщ в том случае, если он этого хочет.

— А как вы думаете, может ли такое произойти, что через какой-то промежуток времени уже женщины, когда они смогут спокойно как раз выбирать карьеру, а не рожать детей, и это не будет осуждаться обществом? Возможно ли такое, что они не захотят рождать детей, и поэтому как раз, у нас, ну, то что мы будем выбирать, это с одной стороны, ну, а с другой стороны, что как раз та развитая часть нашей Земли, она будет уменьшаться, а в замену ей как раз будут размножаться, скажем так, другие страны?

— Скажите, пожалуйста, вы знаете, сколько было народу на нашей планете в XIX веке?

— Нет, я конкретно не знаю сейчас.

— В самом конце XIX века численность нашей планеты перевалила за 1 миллиард. И сколько нас сейчас?

— Сейчас 7,5 миллиард.

— Да, то есть, драматически сменилась цивилизация именно за последние сто лет благодаря тому, что появились прививки, появились антибиотики, и из-за этого исчезла детская смертность почти. И благодаря тому, что сильно увеличилась эффективность сельского хозяйства, у нас произошел колоссальный рост численности населения в несколько раз за 100 лет, и это скорее проблема, чем преимущество. То есть если человечеству и угрожает вымирание, то скорее от перенаселения, чем из-за недостатка того, что женщины рожают, и поэтому как раз очень хорошо, если женщины будут... Вообще, это очень известная социологическая корреляция, что чем выше у женщин уровень образования, тем меньше они заводят детей, и тем позже они их заводят, но при этом они в каждого отдельного ребенка вкладывают больше сил на то, чтобы дать ему хорошее образование, и в нашем современном обществе может оказаться более выгодным иметь одного ребенка с хорошим образованием, чем иметь сто детей с плохим образованием, поскольку один ребенок с хорошим может построить робота, который произведет больше продуктов, чем вот эти сто людей с плохим образованием. Поэтому как раз сокращение рождаемости в наших текущих условиях на планете — это очень хорошо. А все вот эти страхи о том, что мы не будем рожать, а будут рожать какие-то там другие низкоцивилизованные люди, но, понимаете, дело в том, что если мы поставим себе цель перерожать низкоцивилизованных людей, то мы станем точно такими же низкоцивилизованными людьми. Здесь должны быть другие способы, здесь нужно, наоборот, бороться за то, чтобы у этих низкоцивилизованных людей была медицина, чтобы женщина знала, что она родит одного ребенка, он не умрет завтра, потому что есть медицина, было образование, что позволяет женщине делать что-то еще, кроме того, чтобы рожать, и было вообще полное повышение уровня качества жизни, и образовательные возможности, вот это все. То есть задача человечества не в том, чтобы те, кого мы считаем цивилизованными, рожали много, а задача человечества в том, чтобы более цивилизованные помогли менее нецивилизованным, сделали их более цивилизованными, и мы все рожали мало и поместились на нашей планете.

— Ну, на самом деле, я немножко другое хотела спросить, не считаете ли вы, что женщины, которые будут выбирать карьеру, они в какой-то определенный момент вообще не захотят рожать детей, потому что у них пропадет этот инстинкт материнства?

— Ну, в этом нет никакой проблемы.

— То есть даже если он пропадет, это ничего страшного?

— Да.

— Хорошо, спасибо большое, на этом мы, к сожалению, уже закончим нашу передачу. Напоминаю нашим слушателям, что у нас в гостях была Ася Казанцева. Спасибо вам большое за беседу, до свидания.

— Спасибо.