19.02.2017

Наука и технологии

Гвоздичное море - Как найти свое место в жизни

— Здравствуйте, наши дорогие радиослушатели, в эфире передача «Гвоздичное море», и ведущая я, Ксения Самохина. Сегодня у нас в гостях психоаналитик Дмитрий Александрович Ольшанский. Тема для разговора звучит так: «Как найти свое место в жизни?» Здравствуйте, Дмитрий Александрович.

— Добрый день.

— Расскажите, пожалуйста, что вы думаете по этому поводу? Есть ли такое место в жизни, и как его найти?

— Ну, естественно, то, что мы называем местом в жизни — это некая иллюзия, которая нам воспитана обществом, воспитана той культурой, в которой мы живем, и есть некая иллюзия, что нужно найти свое место, нужно его занять, и вот тогда, дескать, наступит счастье. Хотя, в общем, никаких оснований так думать у нас нет. Я склонен полагать, что это такой продукт матрицы, при помощи которого человеком могут манипулировать и, в общем, подвигать его на то, чтобы он стал винтиком в этой системе.

— То есть это манипулирует кто, государство или общество? Или кто?

— Да. И корпорации этим занимаются, и государство, в общем, это одна структура.

— Если не принимать во внимание, что это то, что нам навязано обществом, все равно между разными людьми есть какое-то разное субъективное чувство. Вот я, например, поспрашивала своих знакомых, и они говорят: «Когда я на своем месте, мне хорошо, я знаю, что я должен находиться именно здесь». То есть это субъективное знание того, что я сейчас нахожусь там, где нужно.

— Вот любопытно, а как человек отличает свое место от чужого? Вот вы родились, у вас есть папа и мама, вы на своем месте находитесь, или не на своем? Как понять, ваше место или не ваше? Ребенок не задается этим вопросом. Люди в примитивных обществах тоже вряд ли задавались этим вопросом. Ты утром встаешь, идешь на охоту. И пока ты охотишься на мамонта, ты не задаешься вопросом: «А твое это место или не твое? А может быть, на самом деле твое призвание стать хипстером и вести видеоблоги, а ты тут на мамонта охотишься». У человека нет таких вопросов, когда он занят делом, а если у него нет дела, то начинаются вот эти вот: «а мое это место, не мое это место?» Естественно, всяческие корпорации и системы капитализма эти мнения усиливают. Как вы думаете, для чего это делается? Чтобы мы чаще меняли работу, чтобы мы чаще меняли место жительства, чтобы мы чаще меняли партнеров. Поэтому всячески эти сомнения усиливаются, что место, которое ты занимаешь, оно не твое, а работа, на которой ты работаешь, она не твоя, мужчина или женщина, с которыми ты встречаешься — это может быть и не твоя вторая половинка, поэтому давай, скорее все это меняй, делай новый ремонт, давай, иди покупай новые какие-то вещи, и постоянная вот эта система купли-продаж потребительства нас заставляет сомневаться в том, что мы находимся на своем месте. Это начиная от каких-то бытовых вещей, когда ты начинаешь сомневаться, что твой чайник подходит в твой интерьер, поэтому нужно купить новый, третий, четвертый, пятый, десятый. И заканчивая мировоззренческими вещами, когда нам говорят, что вообще в жизни ты занимаешь не свое место, это раз, а твоего места может быть в жизни вообще нет, это два. И отсюда мы имеем что? Отсюда мы имеем самый распространенный в современном мире диагноз — депрессия, когда человек приходит к тому, что никакого места в этом мире для него нет, и он тут нечто лишнее. Ну и естественно, если у тебя депрессия, то конечно нужно бежать покупать таблетки скорее, потому что это тоже огромная индустрия. Депрессия — это одна из самых выгодных медицинских индустрий сегодня. Да, конечно же, нужно лечить, сразу противодепрессивная терапия, антидепрессанты нужно принимать и так далее. Поэтому любое социальное явление, которое вот мы с вами не рассуждали, всегда нужно задаться вопросом: «А кому это выгодно? А кто с этого начинает получать прибыль? А кто на этом стрижет деньги?» И тогда нам многие вещи станут понятны. Почему депрессия так распространена? Потому что это очень выгодная формакоиндустрия, потому что нужно продавать препараты. Почему людям привносится идея, что они могут занимать не свое место? Потому что так они более удачные потребители. Так они гораздо больше денег тратят. Они чаще меняют свое окружение, работу, интерьер, место жительства и так далее, и это стимулирует их траты. А если ты занял свое место и ты в 15-16 лет понял, что ты сталевар, потом ты пошел по супермаркету и купил костюм, который твой на всю жизнь, а тебе уже второй не нужен, и галстук, который точно твой, и тебе уже второй не нужен. Ну кому такой потребитель будет угоден? Он не нужен, такой потребитель. Человек должен постоянно что-то покупать, менять и, дескать, самосовершенствоваться, хотя вот это большой вопрос, самосовершенствуемся мы, когда что-то меняем в свое жизни, а может быть, мы, наоборот, теряем нечто очень важное.

— На самом деле есть же люди, которые действительно выбрали свою профессию еще в подростковом возрасте и всю жизнь они довольны.

— Ну, вот вы таких знаете?

— Да.

— Я таких не знаю. И люди, даже люди более старшего поколения так или иначе две-три профессии за свою жизнь поменяли, может быть не очень долго они на какой-то стезе работали, но все равно я практически не знаю людей, которые в 15-16 лет выбрали какое-то направление, и вот они до пенсии на нем пашут. Так или иначе люди что-то меняют. Есть какие-то хобби, которым люди тоже уделяют время и потом возникает мысль, а почему бы может быть не сделать хобби своей основной профессией? И я в этом буду более счастлив, предположим. Такая мысль тоже людям в голову подходит. Я сейчас перебираю в голове, просто не могу вспомнить из своего окружения людей, которые только на одной работе всю жизнь работали.

— Ну, по крайней мере, я знаю не до пенсии, но в подростковом возрасте уже точно определили, или даже в университетские годы, что им точно подходит, либо точно не подходит. Есть те, которые перебирают, ищут, бросают университет, пробуют что-то новое, а есть те, которые уверены, они потом спокойненько себе отучились и работают дальше в этой специальности.

— Ну, суть то в том, что как раз диалоги нас склоняют к тому, что нужно как можно чаще менять, причем менять абсолютно все. И профессию, и стиль жизни, и свой образ, и свой имидж, и своих партнеров, и мебель в своей квартире, все на свете нужно менять. И чем чаще, дескать, ты меняешь, тем больше ты развиваешься. Вот это очень большое заблуждение и большая иллюзия, потому что сама по себе перемена, она еще не говорит о качественном развитии. То есть то, что я один шарф поменял на другой, это не факт, что он лучше, и не факт, что что-то качественное произошло в моей жизни. Поэтому идея о том, что ты занимаешь какое-то не свое место, ты не на своем месте, и ты должен постоянно куда-то бежать, что-то доказывать, куда-то развиваться и, то что называется пирамида Маслоу, — карабкаться по ней к вершине самореализации — это огромная манипуляция, которая превращает людей в винтики внутри матрицы.

— Дмитрий Александрович, но если не новый шкаф, хорошо. А если просто расширение своих профессиональных возможностей. То есть человек выучил что-то новое. То есть он что-то поменял, но и что-то выучил. Это разве не самосовершенствование?

— Ну, это-то продиктовано как раз мыслью, что я на своем месте. Я нахожусь на своем месте, поэтому я постоянно совершенствуюсь, и я углубляю свои знания и расширяю свой опыт. И этот-то человек как раз знает, что он на своем месте находится. Мы же с вами говорим о людях, которые не знают, что на своем месте они находятся. И вряд ли тогда, если ты до конца не уверен, что быть токарем или слесарем это твое призвание, то ты и не будешь углубляться в эту сферу. Ты будешь думать, что «ну я еще месяц еще, полгодика поработаю, потом я найду что-нибудь получше, поэтому я не буду сильно вкладываться.» И если есть ощущение, что это не твое. А если я знаю, что психоанализ, предположим, это мое, то я любую книжку, которая выходит на любом конце света, в Латинской Америке, в Японии, она через месяц лежит у меня на столе именно потому, что я знаю, что я на своем месте нахожусь. И это разные подходы и к профессии, и к жизни, и к отношениям. Если люди, предположим, думают, что их партнер — это не их вторая половинка, они не на своем месте находятся, ну тогда какой смысл вкладываться в эти отношения? Ну просо так повстречаемся, а потом что-нибудь получше найдем друг другу. А если ты знаешь, что это твое, так тогда ты по полной, на сто процентов, начинаешь в это вкладываться. И духовно, и материально, и всеми остальными способами.

— То есть мы все равно подходим к тому, что есть люди, которые знают, что они делают именно то, что они хотят, по крайней мере, пусть не на всю жизнь, но необозримое будущее. А есть те, которые не знают, чего они хотят в этот момент. Поэтому они хотят попробовать что-то новое и, таким образом, может быть, им хоть это понравится, и они себя будут чувствовать на том месте комфортно. И как этим людям вторым определить, что они-то нашли, или как им искать, где им искать?

— Так а этого вам никто не скажет, никак вы не узнаете. Ваша профессия — это действительно ваше призвание, или просто это деньги зарабатывать? То же самое отношения. Никто вам не скажет, что это действительно ваша вторая половинка, или просто так вы сексуальное напряжение снимаете. Этого никто никогда не скажет. Но вопрос в том, как вы в это вкладываетесь, что вы делаете? Стараетесь ли вы из этого сделать свое призвание, или вы постоянно мечетесь и сомневаетесь? В зависимости от того, как вы к этому относитесь, такая жизнь у вас и протекает. «Как вы яхту назовете так она и поплывет». Если вы к этому относитесь несерьезно и поверхностно, так это так и будет, и можно всю жизнь менять профессии, каждые несколько месяцев можно браться за новую работу, потом находить, что нет, она тебе не приносит удовольствия, на которое ты рассчитывал, и поэтому надо все менять заново. Это, знаете, как стиль игры в покер. Вам сдают карты, и если они вас не устраивают, можно попытаться играть с ними и что-то сделать, а можно просто сбросить и взять новые. Разница только в том, что в покере это не более трех раз можно сделать, а в жизни сколь угодно много. Поэтому люди иной раз всю жизнь отказываются от тех шансов, которые по каким-то незначительным деталям, может быть, их не устраивают, не совпадают с их идеалом, и при этом теряют, вероятно, что-то важное для себя.

— То есть получается, что лучше вот оказались на каком-то месте, на котором, ну плюс минус хорошо. И просто тогда уже менять свое отношение и себя настраивать, что да, это мое место, в нем надо улучшаться, его надо полюбить. Или как? или все-таки есть смысл что-нибудь менять и искать?

— Я веду к тому, что нельзя оказаться, не на своем месте. Если ты уже родился в этой реальности, то ты уже какое-то место занимаешь. Нельзя занимать чье-то чужое место. Хотя тут надо все-таки учитывать историю семьи, историю рождения, как ты появился на свет, что этому предшествовало, как родители оценивают твое появление в этом мире, воспринимают ли они, скажем, рождение ребенка как уменьшение каких-то своих возможностей. То, что ты у них появился, то часть их жизни как то исчезла, часть жизни их ушла, и тогда, может быть, ты действительно немного отнимаешь у них их, возможно, их жизнь, и тогда, может быть, это место не совсем твое, и, следовательно, такой ребенок, на него будет возложена масса обязательств, он должен будет доделать все то, что родители в своей жизни доделать не смогли. Он должен будет поступить в тот университет, куда мама не смогла поступить, заработать деньги, которые папа не смог заработать, и так далее. Поэтому тут, конечно, нужно принимать во внимание нюансы, нужно принимать во внимание семейную историю. Но я клоню к тому, что чужое место занять нельзя. Если ты появился, то ты уже на своем месте. А как ты будешь этим распоряжаться, будешь ли ты сомневаться в этом, будешь ли ты пытаться что-то поменять, что, в общем, само по себе тоже нормально, попытаться поменять, сомневаться в том, что происходит в твоей жизни. Даже самые уверенные, самые сильные люди, они так или иначе сомневались в том пути, по которому они идут, и мне, конечно, в голову приходит Иисус Христос, который, однажды тоже засомневался в том, существует ли Бог. Вот вам пример того, что человек абсолютно точно знал, откуда, куда он идет, что он здесь делает и так далее, но однажды даже его посетили сомнения в том, а правильно ли он делает, а может быть ему чем-нибудь другим стоит позаниматься. Поэтому сомневаться, пытаться что-то изменить — это вполне нормально, и это есть мотив, это и есть стимул. Но если это превратить в простую гонку, и человек ни на чем не может остановиться и ни во что глубоко вникнуть не может, и никаких близких привязанностей не способ построить, он постоянно что-то меняет, имея в голове какой-то идеал, к которому он стремится, ну тогда он превращается в винтик внутри матрицы. И своей ли жизнью он живет? Конечно нет.

— Ну и что же делать этому винтику?

— Винтику быть винтиком.

— То есть его место винтика?

— Если человек в эту игру играет, ну, это его выбор. Это его выбор.

— Но если ему при этом не нравится это, то есть не просто можно получать удовольствие от того, что постоянно что-то менять, что-то пробовать новое, это одно. А если человек действительно мучается душой, потому что он хочет найти именно свое место и на нем остановиться, но не получается. Вот как ему свои чувства поменять, или свое стремление поменять? Что можно сделать?

— Я думаю, что здесь, конечно, надо исходить из субъективной истории, из истории развития этого чела, как он отличает свое место от чужого, почему он решил, что это место его, а это место не его. Во-вторых, как сформулировать тот идеал, к которому он якобы стремится, и собственно чем этот человек занимается. Он просто пытается в жизни найти то, что у него в голове уже есть, и он этого не находит. И вполне логично этого не находит, потому что реальность — это реальность, а фантазии — это фантазии, и они не встречаются, они не пересекаются. Поэтому идеальной работы в жизни нет, идеального партнера в жизни нет, но есть реальные. И с ними нужно какие-то взаимоотношения выстраивать, это два. В-третьих, я бы спросил, как он вообще строит взаимоотношения в своей жизни, как к нему относились в его детстве, как с ним строили взаимоотношения, а что он для своих родителей, или она для своих родителей значит, и почему они решили его родить. Вот, наверное, тот круг вопросов, от которых можно двигаться в данной ситуации.

— То есть задать себе вопрос: кто я, что я, и чего я хочу? А если ответ: «А я не знаю, что хочу».

— Кто сказал, что нужно вообще что-то хотеть?

— Ну а как без хотения?

— Если, скажем, человек привык полагаться на требования и плыть по течению и делать все, что ему скажут, и он не знает, чего хочет, и ему это абсолютно не надо, ну и прекрасно, можно маршировать строем, можно делать то, что делают все. Можно работать на работе, на которую ходят все, можно иметь те же отношения, которые имеют все, и это социальные требования. Я знаю массу людей, которые на этом уровне, на этой плоскости живут, и все у них прекрасно, они абсолютно счастливы, потому что у них все как у всех, они вышли замуж, или родили детей, как все. Они ходят на работу как все, они рожают детей, как все, и абсолютно не задаются вопросом о том, их это желания или не их это желания, у них никаких желаний нет, и все у них прекрасно и замечательно.

— Мне сейчас кажется, что самое лучшее лекарство, это пойти в огород, напахаться, и потом чтобы просто эти даже мысли не возникали, и тогда, наверное, не было бы всех этих мучений.

— Ну, вот у вас тоже, видите, есть прекрасное лекарство, как с этим справиться.

— Ну вы сначала сами сказали, что люди раньше и не думали об этом. А вот когда у них появилось время, то есть фактическое время задуматься о чем-нибудь, то есть когда они начали чуть-чуть лентяйничать, потому что у них появилось время, вот тогда и возникли эти вопросы, соответственно, и лекарства.

— Это возникло тогда, когда людям нужно стало что-то другому продавать и втюхивать. И человек, который утром встает и идет охотиться на мамонта, вы никогда его не сможете убедить, что он где-то не на своем месте находится, он чем-то не тем занимается и вообще ему нужно срочно ехать в Индию, духовно просветляться, а не пахать тут на свое общество и т.д. Вы его не сможете в этом убедить. А когда постиндустриальное общество и то, что мы называем, общество потребителей. То тут очень удачна и очень полезна оказывается идея о том, что: «ага, ты не на своем месте». А чтобы оказаться на своем месте, нужно потратить много денег. А наверняка у тебя нет этих денег. Тогда ты должен взять кредит, это два. И тут ты попадаешься на крючок, потому что ты начал продавать свое будущее время, ты не только свое настоящее время продаешь, ты продаешь будущее время. И люди, которые берут кредит на путешествия, например, это потряс просто, или на праздник. Чтобы духовно просветиться, надо поехать в Индию. И человек берет невероятный кредит для того чтобы туда поехать, но потом он возвращается и точно знает, что он должен будет еще полгода пахать, чтобы этот кредит вернуть. Так и что, ты вырвался из матрицы? Нет. Ты еще больше туда вляпался в итоге. Вот вам пример того, как продается, очень успешно продается идея того, что ты не на своем месте, тебе надо поменять работу. Да. Но чтоб поменять работу, тебе надо получить новую квалификацию, давай-ка запишись на курсы, давай-ка пройди тренинги, давай-ка иди к какому-нибудь учителю, гуру, и так далее. А чтобы туда пойти, нужны опять же деньги. А если денег нет, возьми кредит, ну и так далее. Понимаете, эти грабли, они лежат абсолютно везде. Поэтому идея о том, что нужно постоянно что-то в своей жизни менять, очень коммерчески прибыльна. А раз так, то почему бы ею не пользоваться? Вот многие ей и пользуются.

— С другой стороны, вы опять говорили про то, что все менять, и, в том числе, менять работу. Мне почему-то всегда казалось, что выгоднее более старые которые, сотрудники опытные, чем молодые новоприбывшие, хотя молодым можно и платить меньше денег.

— Вот именно, что особая квалификация не требуется, если речь не идет о каких-то хирургических операциях, технически каких-то сложных, а если речь идет об офисных сотрудниках, о топ менеджерах, то гораздо проще набрать молодых, которые более энергичны, а зарплату им можно платить меньше. А пожилых можно под любым абсолютно предлогом увольнять еще до пенсии. И опять же, под это очень хорошо подходит идея, что в каждом возрасте нужно какую-то свою профессию, нужно что-то менять, постоянно нужно что-то развивать. И ты работаешь на какой-то позиции в течение 50 лет. «Э-э-э, товарищ, что-то ты засиделся. Давай-ка ты пойдешь дворником, например, или шпалы укладывать». Надо постоянно что-то менять в своей жизни, потому что просто так сидеть на одном месте нельзя. Нужно постоянно, дескать, развиваться, куда-то идти, двигаться и все остальное. А мы на твою позицию возьмем молодую девочку, которой будем платить в три раза меньше, и ей это будет выгодно, и нам это будет невероятно выгодно. Вот так рассуждают корпорации, когда вот эту идею людям навязывают.

— Ну а люди в свою очередь тоже меняют место работы, пробуют новый опыт, хорошо, интересно. Но что-то тут все равно не стыкуется. Потому что мне кажется все равно, что каждому человеку хочется чего-то глобального впереди, вот идти к какой-то такой глобальной надо цели. И вот эту цель как раз и хочется найти. И пока ее человек не найдет, мне кажется, он и будет что-то пробовать что-то искать новое.

— С одной стороны, это тоже очень такая удобная система манипуляции. Что вам говорят, что вот той жизнью, которой ты живешь, этого недостаточно. Нужно иметь какую-то сверхцель. Нужно обязательно к чему-то стремиться, чего-то достигать. Но ответьте мне на вопрос: в чем смысл жизни? Неужели мы можем просто как-то однозначно, односложно на этот вопрос дать ответ, если сказать, что самореализация, саморазвитие или продвижение по карьере или духовное развитие. Неужели мы так односложно и так глупо можем на этот вопрос ответить? Но общество потребления эту мысль вам в голову вкладывает, что должна быть какая-то сверхзадача, нужно куда-то постоянно стремиться, что-то развивать. Это первое. Второе, постоянно что-то менять — это не обязательно развитие. А когда вы меняете дома один чайник на другой, третий, пятый, это не развитие. Это некачественное развитие. И вот это та мысль, которую я пытаюсь донести. Не всякая перемена — это развитие. Очень часто перемена — это просто топтание на месте, когда ты шило на мыло меняешь — это не развитие. Когда ты из одного офиса переходишь в другой и когда ты винтик какой-то корпорации, а потом ты едешь куда-нибудь на Восток, на Тибет медитировать, там ты такой же винтик, но другой корпорации, вот и все, и вся разница. Перемены — это не всегда развитие, и очень часто, люди думают, что «Если я выкину одни тапочки и куплю другие, то это будет развитие. Нет, это не будет. Если я уйду от моего бойфренда или герлфренда к другому, то будет развитие. Нет, это не обязательно будет развитие. Но у людей есть такая иллюзия, что если я часто что-то меняю, если я часто что-то выбрасываю и покупаю новое, то я типа развиваюсь. Так нет, это чаще всего топтание на месте, а то и деградация. Потому что это время отнимает, а качественного ничего нового не дает. А если мы не развиваемся, то мы деградируем.

— Но вы приводите такие, чисто материальные. А если человек меняет одну профессию на другую, которые между собой не связаны, то есть не просто офис на офис, а офис на что-нибудь совсем другое. То есть соответственно он и получает опыт в какой-то другой области, он учится чему-то новому и, возможно, открывает в себе каике-то совершенно новые качества. Разве это не развитие будет?

— Ну, может быть, может быть, если человек развивается, то да. Но просто поменять на другую сферу невозможно. Нужно же иметь навыки. Человек не может проработать офисным планктоном 40 лет, а потом раз и стать великим флейтистом, например, или великим скрипачом, или великим художником. Для этого нужно учиться много лет. Просто так раз, ба-бах, и все поменять невозможно. И если вы все время в жизни тратили на что-то одно, то, значит, какие-то другие возможности были закрыты, они закрываются. И вы не можете через 40 лет работы в офисе вдруг стать творческим человеком.

— Невозможно-невозможно, но, тем не менее, даже в те же 40-50 лет, особенно люди предпенсионного возраста, особенно, когда их сократили, они все равно задумываются над вопросами: «А тем ли я занимаюсь всю эту жизнь, и чем заниматься дальше?» Когда как бы и новую профессию особо не приобретешь, потому что человек уже просто устал, но, тем не менее, чем-то заниматься-то надо и чем-то заниматься хочется.

— Ну, да, есть такое, конечно. Поэтому выход на пенсию для многих — это большой стресс. Почему? Опять же Потому что человек отождествляется со своей должностью, со своей позицией. И он полагает, что ходить на работу — это и есть его место. Это смысл его жизни. Просыпаться утром в течение 50-и лет и куда-то идти, что-то там делать никому ненужное, это вот ему место. А когда его увольняют, или он уходит на пенсию, или перестает работать по каким-то иным причинам, у него часто создается иллюзия, что «я потерял свое место в жизни», и поэтому нужно либо попытаться вернуться туда, обратите внимание как много пенсионеров, они остаются работать в тех же организациях, на каких-то менее оплачиваемых должностях, либо они пытаются найти что-то другое. Но тут вот оказывается как раз то, о чем я выше сказал, что чтобы поменять профессию, нужно иметь навыки, иметь опыт. А для этого нужно учиться. И если ты хочешь в какой-то другой сфере работать, то нужно начинать учиться, конечно.

— То есть получается, человеку в этом возрасте придумать для себя, понять, а чему-бы ему хотелось научиться, а потом, пока они выучатся, уже их точно никуда не возьмут на работу. Но так из-за чего все равно вот эти вот вопросы возникают? В том числе из-за недостатка гармонии с собой и окружающим миром, то есть когда чего-то хочется, когда сплошные сомнения, опять-таки мы говорим, что место все равно у каждого, в основном, свое — это есть место, на котором мы находимся, а вот эти сомнения, они из-за недостатка гармонии в том числе?

— Гармония человека с миром вообще не предполагается. Это очередной миф такой о том, что человек может гармонично сосуществовать с самим собой, с природой. Я думаю, что мертвый человек может очень гармонично сосуществовать с природой на химическом уровне, на биологическом и так далее. Пока человек живой — это конфликт. Это некое противостояние, это некое различие и, собственно, поэтому у нас и есть желания, потому что мы немного не совпадаем с той реальностью, в которой мы находимся. Почему люди друг к другу притягиваются? Потому что они в чем-то не совпадают, поэтому возникает полярность, поэтому возникает притяжение. Есть плюс и минус, тогда есть притяжение. Когда оба плюса, ну, они отталкиваются, в общем-то, и никакого притяжения нет. Поэтому гармония человека с миром — это очередная идея, которая тоже хорошо продается, если вам начинают обещать какую-то внутреннюю гармонию, то будьте уверены, что сейчас от вас потребуют денег. Этим занимаются тренинги, этим занимается психотерапия, йоги различные, восточные школы, учения, вот эта вся псииндустрия, эзотерика, магия, хиромантия и прочее, которые обещают вам гармонию с миром — это очень такой хороший прибыльный коммерческий проект по отниманию денег у населения.

— То есть у нас, получается, куда бы мы ни посмотрели, везде сплошное отнимание денег. А где тогда остается этот человек сам по себе, вот эта его личность, которая живет в этом мире и чего-то все равно хочет?

— Вот это очень хороший вопрос. Откуда берется ваша личность, и я вот с этого-то и начал. Ребенок рождается, он не задается вопросом, а на своем он месте, а не на своем, а как бы мне поскорей начать развиваться и самосовершенствоваться, а грудь материнская которую я сосу, это вот мое место или это не мое место? А может быть мне нужно найти какую-то более сытную, какую-то более полную грудь и так далее? Ребенок не задается этими вопросами. И у него нет вопросов: а я целостная личность или нет? А я в гармонии с миром нахожусь или нет? А как бы мне поскорей начать развиваться и прийти в гармонию с этим миром и так далее? То есть все эти вопросы — вопросы невротические, естественно. Люди первобытных обществ никогда ими не задавались. У них неврозов не было. Но а наша цивилизация, к счастью, невротична, поэтому люди постоянно ищут, люди находят свое несчастье, они находят свой способ страдания, и в этом их смысл жизни.

— Как вы считаете, с какого возраста человек начинает задавать эти вопросы? У ребенка их нет. С какого, с подросткового или, возможно, с окончания школы?

— С того возраста, когда формируется его невротическая структура. Это у всех происходит по-разному. Тогда, когда он входит в мир языка, тогда, когда он начинает осваивать ту семейную историю, в которой он родился, когда он начинает пытаться говорить от первого лица, вот тогда он и берет слово. Тогда он может артикулировать и материализовать какое-то неравенство межу собой и внешним миром, несовпадением между собой и реальностью. И вот из этого расщепления человек может начать говорить.

— То есть это совсем еще маленький возраст. Ну опять-таки. До школы и на протяжении школы, в принципе, у нашей современной молодежи нет выбора, надо идти в школу и учиться там. То есть все равно надо заканчивать эти 10-12 классов, или сколько там их есть, а уже потом после школы человек может хоть чуть-чуть как-то свою волю проявить, то есть, куда он будет поступать дальше учиться, будет ли он учиться или нет, и если будет то куда? То есть я думала, что как раз, когда у человека появляется выбор, то он начинает думать: «а там ли я? А чего я хочу?»

— Все, что мы делаем — это результат выбора. Если ребенок родился, то он уже этого хотел. Никто просо так на свет не появляется. Как пословица говорит: «Просто так только кошки родятся.» Если человек появился на этот свет, то он уже этого хотел. Дальше. Если он стал дышать, если он стал питаться, если он стал кушать, то это уже его выбор, он этого хотел. Бывают примеры, когда ребенок, например, новорожденный, отказывается есть. И не материнскую грудь не берет, не бутылочку не берет, и в итоге его кормят через катетер или в желудок, или в вену, или вообще. Все, что мы делаем — это результат нашего выбора. И поэтому нельзя говорить о том, что вот до окончания школы я просто двигался по каким-то накатанным рельсам, а лет в 15-16 появляется у человека выбор, или пойти учиться дальше или нет. Если вы живете, то это уже ваш выбор. Если вы утром просыпаетесь, то это уже выбор, который совершен вами. Никуда от этого не денешься. Наверное, вот та магистральная идея, которую я сегодня пытаюсь провести, мысль, которую я пытаюсь сказать, что все, что вы делаете — это уже ваше место. Если вы проснулись, то вы уже на своем месте находитесь. Если вы пошли на нелюбимую работу, то это ваш выбор, и вы таким образом на свое месте. Если вы в браке или в отношениях с человеком, которого вы ненавидите и каждый день мечтаете от него избавиться и развестись, но не делаете этого, то это ваш выбор, и вы находитесь на своем месте. Таким образом, что бы вы ни делали, куда бы вы ни пошли, вы всегда находитесь на своем месте, даже если это сопряжено со страданиями, болью, несчастьем, унижением и так далее, Это ваш выбор, вы так решили, и вы это делаете. Поэтому это ваша жизнь. Каждый проживает именно ту жизнь, которую он хочет.

— Это наша жизнь, но мы все равно продолжаем. Если вот касательно школы. Все равно человек до окончания школы, мне кажется, что он находится под большим влиянием родителей, родительского авторитета, а уже после школы начинает больше решать сам все и, соответственно, больше задумываться об этом. Да, он на своем месте, но ребенок в первом, втором, третьем, или средней школе, я не думаю, что он сильно задумывается о том: «Ой, а почему я здесь, а почему у меня такие родители?» Он просто видит этих родителей и знает, что ему приходится с ними жить. Хочет он этого или нет.

— Ну как вам сказать.

— Ну, некоторые дети сбегают, да.

— Вот я вам привел пример того, что если человек не хочет, он может саботировать на первых минутах рождения. Вот он не хочет, поэтому он питаться отказывается. Это влечение к смерти. Уже с самых первых минут рождения человек может саботировать эту систему. Он не хочет жить, и он выбирает такой путь самоубийства, отказ от еды. И действительно, через сутки, через двое суток он может умереть от голода просто. Это раз. Во-вторых, я знаю людей, которые не только после школы, а которые после института, и после 40 лет работы ни разу в жизни никогда не задумывались: «А что я делаю? Куда я иду?» И никакая свобода им не нужна, и они сперва подчиняются нянечкам в садике, учителям в школе, потом работодателям, и всю жизнь прекрасно живут и, в общем, в этом они абсолютно счастливы.

— То есть они довольны, получается?

— Они абсолютно довольны, потому что ими всегда командуют, они всегда знают, куда им идти, у них есть прекрасная власть, которая за них все решения принимает, и от тебя ничего не зависит, просто живи, радуйся и ходи на выборы время от времени, голосуй за того, на кого скажут по телевизору. Покупай те продукты, которые тебе рекламируют по телевизору, и будь винтиком системы. Масса людей так живут, и они абсолютно счастливы. Они не пытаются там задумываться о жизни, о том, кто они, куда они идут, что они здесь делают. У них есть ипотека, у них есть какие-то кредиты, которые нужно выплатить, у них есть дети-двоечники, и они в этом прекрасно живут. Вот эти бытовые проблемы они решают, и ни после школы, ни после университета, ни после пенсии они абсолютно не задумываются, что вокруг них происходит. И это люди счастливые так и «блаженны верующие», хочу я сказать.

— То есть у нас, получается, одновременно мы озвучили рецепт счастья. Если хотите быть счастливыми, значит, не думайте ни о чем и просто подчиняйтесь системе. То есть сначала система — это авторитет родителей, потом это учителей, потом это преподавателя, работодателя и т.д. и т.п., да?

— Ну так это не мы же придумали. Это очевидная вещь. Есть совершенно такой, годами, столетиями выработанный рецепт счастья. «Хочешь быть счастливым — будь им» — как говорил Козьма Прутков, и никаких проблем с этим нет. Счастливым можно стать в течение 10 секунд, и любой человек это знает. Но вопрос в том, что люди часто не хотят быть счастливыми, и они хотят найти свой способ несчастья, свой собственный способ страдания, который будет их отличать от всей остальной биологической реальности.

— Если они хотят быть счастливыми, но при этом не хотят слушаться других, то есть им не нравится, что говорят другие.

— А в чем здесь противоречие?

— Ну, соответственно, необязательно для того, чтобы быть счастливым, слушаться других. То есть это тогда просто нужно поменять отношение в себе.

— Ну об этом никто и не говорит, винтик он внутри матрицы, они не задаются вопросом слушать других или не слушать других, они просто счастливы в том, что они винтики внутри матрицы, и все классно, все хорошо, все на своих местах. Ты знаешь, что через 10 лет ты выплатишь ипотеку. Все, тут нет вопросов, слушать других, не слушать других. Такой вопрос вообще не стоит.

— Можно ли определить точно, вот я винтик в системе или не винтик? И думают ли винтики о том, что они винтики, или они всегда себя считают чем-то особенным?

— Кем бы ты ни был — это всегда твой выбор. Если человек решил быть винтиком в системе — это его выбор. Если он погряз в решении бытовых проблем — это его выбор. Если он пытается вырваться и думает, что он борется каким-то образом с этой матрицей — это тоже его выбор. Вот моя основная мысль. Что бы человек ни делал — это всегда результат его выбора. Будет ли он частью матрицы, будет ли он пытаться вырваться из матрицы, что, в общем, то же самое. Таким образом, еще больше в эту матрицу вляпается, в любом случае это будет его выбор, и прожить чужую жизнь нельзя. Человек всегда проживает только свою собственную жизнь с теми нюансами счастья и несчастья, которые он там для себя выберет. Наверное, в этом и заключается его индивидуальность.

— Одновременно с этим. Люди, они себя могут идентифицировать как раз вот с этой частью механизма? Или все равно хочется быть чем-то отдельным? Вот если мы говорим, например, в кругу общения, мы говорим, вот общество, вот винтики в системе, а на самом деле мы-то себя считаем чем-то отдельным. И вот эти вот винтики, они же тоже себя считают чем-то отдельным? И получается как, что все мы винтики? Или как?

— Какие-то люди считают, какие-то люди не считают. Мне довольно сложно говорить про всех людей, потому что какие-то считают, какие-то нет. Какие-то пытаются вырваться, какие-то пытаются, наоборот, укорениться в этой матрице. И для кого-то как раз вот это смысл жизни — стать таким как все, абсолютно ничем не выделяться. И на такое распространенное выражение: «Я не хуже людей, я не хуже других.» — «А ты что, самый умный? Куда ты высовываешься?» Это те реплики, которые принадлежат как раз людям, которые пытаются наиболее усредниться, которые пытаются абсолютно никак не выделяться. Есть другие люди, которые думают, что да, от того что они там будут совершать бурю в стакане воды, какую-то революцию, то вот они там что-то изменят, что-то поменяют, хотя, в общем любая революция — это поиск того же господина, которого они пытаются свергнуть, и революционеры в гораздо большей степени — рабы. И здесь, конечно, в скобках надо сказать, что в истории человечества все революционеры были рабами. Любой, кто пытается совершить революцию — это раб. Есть другие люди, есть третьи люди. Поэтому про всех людей мне сложно сказать. Кто-то пытается быть индивидуальностью. Кто-то пытается быть, наоборот, наиболее среднестатистическим потребителем, серой массой, и в этом находит свое место. Ну, ради Бога. Мир у нас достаточно разнообразен, каждый может подыскать себе то место, которое ему кажется своим. Те, кто хотят проявлять свою индивидуальность, мне кажется, сейчас как раз-то, это проявление индивидуальности тоже очень сильно навязано. То есть оно пропагандируется: «Будьте не такими как все, и все будет хорошо».

— И то есть получается, что и те люди, которые не проявляют, то есть они как все, и те, которые проявляют свою индивидуальность, они всё равно винтики одной и той же системы. Только ну, возможно, чуть-чуть на разных полюсах.

— Вуаля. Да. Вы меня отлично поняли, мне это приятно. Да, Когда человеку говорят, проявляй свою индивидуальность и попытайся быть не таким как все, и он попытается быть не таким как все, вот в этот момент он оказывается как раз такой, как все. Потому что серая масса — это и есть масса людей, которые думают, что они яркая индивидуальность, и они не такие как все. И именно такими людьми гораздо проще всего манипулировать, теми людьми, которые думают, что они не похожи на всех. Любого человека спроси, не похож ли он на всех, является ли он яркой индивидуальностью, больше половины людей вам скажут, что да, он яркая индивидуальность и он отличается от всех остальных. И вот это и есть представитель серой массы потребителей, электората и так далее, которыми проще манипулировать. Вы мою мысль верно услышали, да, я абсолютно согласен.

— А есть ли какие-то черты, которые действительно характерны для человека, который не находится все-таки в этой системе, или мы всё равно в какой-то степени в ней варимся?

— Любой человек, который пользуется языком, он находится в системе. Мы с вами разговариваем на языке, в котором шесть падежей. Если вы или я попытаемся придумать и использовать какой-то седьмой падеж, то тут же возникнет недопонимание. У нас есть 3 рода. Если мы начнем использовать существительное в каком-то 4 роде, то тут же возникнет недопонимание. И можно, конечно, пытаться бороться с системой языка, придумывая какие-то новые падежи глаголы и так далее, но это приведет к неуспеху, это привет к непониманию, это приведет к тому, что язык перестанет связывать людей, он утратит коммуникативную функцию.

— Но только если на этом языке новом заговорит какая-то отдельная группа людей, тогда этот язык, наоборот, будет объединять именно эту группу людей.

— Ну да. Если кто-то еще будет вас понимать и будет также разговаривать, это вот пример того, что вот, есть система, и вы — часть этой системы, и я — часть этой системы, и поэтому мы с вами можем разговаривать и друг друга более или менее как-то понимать. А еще есть иллюзия, что нас кто-то сейчас слушает и тоже понимает, о чем мы сейчас говорим. Может быть, нас вообще ноль человек слушает, и мы просто друг с другом разговариваем. Это благодаря тому, что мы встроены в систему языка. И что вы скажете, мы винтики с вами этой системы? Она нами манипулирует, она нами управляет? В некотором смысле да, потому что мы пользуемся шестью падежами и не больше. У нас нет с вами семи, восьми, девяти и десяти падежей. Мы очень сильно ограничены? Я себя не ощущаю каким-то подавленным, униженным, раздавленным и оскорбленным, потому что, видишь ли, всего-то шесть падежей. И вот это кандалы на моем языке, и я не могу себя полностью выразить, потому что, видишь ли, в русском языке всего 6 падежей, а мне позарез нужен седьмой, чтобы свою яркую индивидуальность выразить. Я этого не ощущаю. Может быть какой-то носитель языка ощущает, что это жесточайшая система, которая порабощает, уничтожает, подавляет его и все остальное. В этом смысле да. Мы часть матрицы и никаких других вариантов быть не может.

— Но в этом случае она, скорее всего, не манипулирует нами, система. А мы просто подчиняемся ее правилам.

— Ну можно так сказать, да. Единственный способ вырваться из этой системы какой? Завести другую систему. Если вас не устраивает русский язык с шестью падежами, то изучайте древнегреческий, где падежей намного больше. И таким образом вы вырвитесь из этой системы. Выйти из матрицы можно только тем способом, чтобы завести другую матрицу.

— Ну да. А если совершенно не нравится система уже сложившегося внешнего мира, тогда можно перестать общаться, перестать хоть как-то взаимодействовать с этим миром, по крайней мере, свести это взаимодействие до минимума, и тогда, наверное, хоть как-то ограничить и создать свою собственную все равно систему. То есть когда человек живет полностью один.

— Я абсолютно с этим согласен, мне еще раз приятно, что вы меня понимаете. Систему можно поменять только путем другой системы. Матрицу можно поменять только путем дугой матрицы. Если вас не устраивает та модель отношений, которая была у ваших родителей, у ваших бабушек, дедушек, тогда создайте другую. И если под это дело еще хоть кто-то подпишется, у вас возникнет ваша собственная система. Если вас не устраивает та система рабочих отношений, которая в вашем обществе сложилась, так ищите другую, создавайте другую. И тут надо отдать должное. Наш мир достаточно разнообразен, чтобы можно было создавать какие-то новые матрицы, новые языки, новые системы. Осталось только найти какого-то другого человека второго или третьего, который под это подпишется, и у вас будет ваша собственная система.

— Дмитрий Александрович. Еще один вопрос, который бы мне хотелось рассмотреть. Вы в том числе перечисляли, что благодаря опять-таки этой системе, ей выгодно, чтобы люди, задавшись такими вопросами, чтобы у них возникала депрессия, и тогда они покупали какие-то таблетки. Но человек в депрессии, мне кажется, что он будет не так продуктивно работать, а все-таки государство и системе выгодно, чтобы человек работал. Вот как это соотносится между собой?

— Так а выгодно, чтобы вообще никаких проблем у человека не было, поэтому вся вот эта формакоиндустрия, она ориентирована не на то, чтобы наиболее быстрым образом человек об этой проблеме забыл. Как лечат депрессию? Депрессивную структуру невозможно переменить, невозможно вылечить. Или шизофрению. За, сейчас я вам скажу, это понятие появилось в 1904 году…

— Депрессия?

— Шизофрения. И сколько это лет, вот посчитайте. Более ста лет ни одного вылеченного случая нету. Но при этом исписаны тома книг, защищены сотни диссертаций, разные методики, препараты и так далее придуманы, но ни одного вылеченного случая нет. И то же самое депрессия. Там говорят о ремиссии, говорят там о более-более продолжительной ремиссии, но вот такого, чтобы у человека была депрессивная структура, а потом бы она стала раз и не депрессивная, она бы стала невротической, такого тоже ни одного примера нет. Это я говорю к тому, что очень много слов и мало результатов. И психиатрия ориентирована главным образом на то, чтобы болезнь поддерживать, но не вылечивать. И делать эту болезнь хронической. Поэтому человек всю жизнь будет пациентом. Он всю жизнь будет зависеть от докторов, он всю жизнь будет зависеть от препаратов. И, естественно, система капитализма заинтересована в том, чтобы человека на всю жизнь подсадить на какой-то крючок.

— То есть получается, системе выгодней, чтобы человек всю жизнь покупал таблетки, тратил на это деньги, но при этом менее продуктивно работал. То есть невыгодно, чтобы человек был здоров и при этом что-нибудь создавал, ну на том же заводе работал очень продуктивно, или что-то делал такое активное. Выгоднее просто получать деньги за таблетки.

— Ну да, он будет гораздо больше тратить на таблетки, будет гораздо больше приносить выгоды и пользы, нежели он будет хорошим слесарем, который будет отлично вытаскивать гайки. Тем более что сегодня-то вот это как раз никому не нужно. Вот это как раз никому не нужно, потому что всю техническую работу начинают исполнять роботы. И сегодня-то проблема как раз в том, что человек не может отвоевать себе обратно какие-то сферы деятельности. Вот Дональд Трамп, например, он предлагает бороться с безработицей таким образом, чтобы людям вновь припоручить, те функции, которые делают роботы. Но они гораздо успешнее делают. Роботов не надо кормить, роботы не устраивают забастовки, роботам не надо платить зарплату, поэтому гораздо удобнее, чтобы гайки делали роботы, ну там, условно говоря, потому что и компьютеры, и телевизоры, и все на свете, всю нашу технику, всю аппаратуру делают роботы гораздо лучше, чем если бы это делал человек. Вот. А человек, он в этой системе будет на своем месте как раз, когда он депрессивный шизофреник, вот. Это его место. И он здесь гораздо более прибылен, он здесь гораздо больше денег будет приносить этой системе и гораздо лучший потребитель.

— Ну да, то есть получается, если за человека итак уже работают машины, то надо же какую-то выгоду выжать и из этого человека. А ее можно как выжать? Ну, чтобы он покупал таблетки.

— Я думаю да, что вот это как раз та сфера, из которой нас очень долго не смогут вытеснить, вот. Психические расстройства, чувства, переживания, влюбленность, ненависть, ревность, зависть. Это все человеческие чувства, и тут пока что нам роботы не конкуренты. И вот когда мы испытываем эти чувства и переживания — мы на своем, на человеческом месте находимся.

— Ну хорошо. Если немножко подвести итог нашего разговора. Тема у нас была: «Как найти свое место в жизни». То есть получается, человек уже после того, как родился, уже находится на своем месте, и на протяжении всей жизни он сам выбирает, что он хочет и что делает, и если он находится на том месте, на котором сейчас очутился, значит, человек сам этого хотел. И это стоит только признать и уже, исходя из этого, как-то дальше строить свою жизнь, правильно?

— Я думаю, что да. Каждый из нас находится на своем месте. Никакого чужого места он занимать не может, это раз. Если вы вдруг сомневаетесь в том, на своем ли месте вы находитесь, и правильное ли дело вы делаете, это очень хорошо, потому что это мотивация, это стимул, и даже самые великие люди этим занимались, это два. Ну и, наконец, если вас что-то не устраивает, и вы хотите что-то переменить, это все находится в ваших руках и, пожалуйста, делайте. Все, что вы захотите, ни обществу, ни миру, ни реальности до этого никакого дела нет. Ваша жизнь принадлежит только вам, это три. Вот такие выводы я могу сделать.

— Все. Спасибо большое, Дмитрий Александрович, за приятную беседу.

— Вам спасибо.

— Я напомню нашим слушателям, что у нас в гостях был психоаналитик Дмитрий Александрович Ольшанский, тема разговора была: «Как найти свое место в жизни». До свидания.

— Всего доброго.