Ліберальна етика: розмова з юристкою та журналісткою Джені Джой Шуман

Автор: Норберт Райхель, редактор журналу «Demokratischer Salon»

«Особа повинна бути вільною діяти так, як вона хоче, доки це стосується лише її, але вона не повинна робити так, як вона хоче, в своїх діях, котрі зачіпають інших, посилаючись на те, що справи інших — це її справи. Держава, якщо вона поважає свободу кожного у справах, що стосуються його самого, зобов’язана пильно контролювати використання будь-якої влади, котру вона дозволяє людям мати над іншими».

Джон Стюарт Міл, «Про свободу» (1859), з англ. пер. Євген Мірошниченко

Книжка, яку уклав Детмар Деринґ, містить хороший огляд ліберальних теорій від Джона Лока (текст 1689 року) до Джона Ґрея (текст 1986 року), загалом 15 текстів. Звісно, представлені роботи Карла Раймунда Попера, Едмунда Берка, Дейвіда Г’юма і Фридриха Авґуста фон Гаєка, але деякі з ключових праць відсутні, зокрема, тексти Фридриха Наумана, Ральфа Дарендорфа та Карла-Германа Фляха, чия книжка «Ще один шанс для лібералів або майбутнє свободи» була опублікована в 1971 році і відтоді н еодноразово перевидавалася.

Дехто критикує лібералізм, тавруючи його як «неолібералізм», інші ж підтримують відродження «соціяльного лібералізму». Однак серед тих, хто вважає себе «лібералами» (це далеко не тільки члени Вільної демократичної партії Німеччини), немає жодного, хто б симпатизував «нелібералізму», який пропагує Віктор Орбан. Проте, зрештою, йдеться про баланс між свободою окремої людини та життєздатністю суспільства. В епоху штучного інтелекту це питання постає по-новому, адже штучний інтелект може потенційно впливати на свободу окремих осіб або цілих груп людей у ще не досліджений спосіб і навіть, залежно від рівня розвитку, претендувати на власні права. Фонд Фридриха Наумана за свободу пропонує численні форуми, на яких можна обговорити ці та інші пов’язані питання.

На одному з таких форумів редактор журналу «Demokratischer Salon» Норберт Райхель познайомився з журналісткою та студенткою-юристкою Джені Джой Шуман (1998 р.н.). Вона прочитала лекцію про права штучного інтелекту в рамках проєкту Фонду Фридриха Наумана «Зоряний шлях і політика», куратором якого був Мартин Райф. Шуман навчається в Ляйпциґу та Анже (департамент Мен і Луара) і є стипендіяткою Фонду. Вона написала розділ під назвою «Етика і право взаємодії людини і штучного інтелекту» для збірки «Зоряний шлях: вчора — сьогодні — завтра — (само)історизація та бачення майбутнього», яка вийшла у видавництві Springer VS восени 2024 року за редакцією Себастьяна Штопе та Каті Канцлєр, а також консультувала Норберта Райхеля під час написання есею «Це уява. Конкретна утопія людського ШІ в серіялі “Зоряний шлях”».

(Потенційна) людяність ШІ — одна з тем її текстів, яку можна чудово проілюструвати та обговорити на прикладі окремих епізодів серіялу «Зоряного шляху». Інші теми її статей — етичні дилеми, зокрема, предиктивна поліція (тут також є зв’язок з науковою фантастикою: «Звіт меншости» Філіпа К. Дика), асистована смерть, медичне сортування (тріяж), проблема вагонетки або, під заголовком «міжчасове зважування благ», умови довгострокової ліберальної політики. Вона досліджує засадничі питання лібералізму, наприклад, в есеї 2023 року для конкурсу Товариства Фридриха Гаєка, і виступає за «суспільство експериментаторів». Деякі з цих текстів вона представляє на ліберальних правознавчих конференціях та обговорює з іншими фахівцями.

Коли штучний інтелект стає людиною?

Норберт Райхель: Для есею про штучний інтелект у серіялі «Зоряний шлях» ви обрали чудовий заголовок: «Гідність ШІ є недоторканною». Можливо, спочатку варто спробувати визначити поняття «інтелект» і «штучний».

Джені Джой Шуман: Цей текст був написаний з нагоди ліберальної правознавчої конференції. Штучний інтелект завжди був темою, яка мене цікавила, але я мусила глибше дослідити це питання. У фаховій літературі я знайшла безліч визначень термінів «інтелект» і «штучний». Найпереконливішим для мене стало визначення 1970-х років: «штучний» можна приблизно пояснити як «створений людиною», тобто щось створене людьми. Трохи складніше було визначити поняття «інтелект». Проте, на мою думку, можна добре відрізнити загальний інтелект від спеціяльного. Людина має «загальний інтелект», тобто може застосовувати інтелект у різних сферах, використовувати мову, знаходити шлях, добувати їжу або готувати і багато іншого. «Спеціяльний інтелект» відноситься до певної здатности, наприклад, перекладу з однієї мови на іншу. Застосунок, який ви використовуєте на своєму смартфоні для цієї мети, може виконувати лише цю одну дію, але він не може також знайти шлях або пояснити, як приготувати певну страву, для цього потрібні інші «спеціяльні інтелекти».

Н. Р.: Чи не потрібен для перекладу також «загальний інтелект»? Ізольований спеціяльний інтелект може призвести до низки помилок та непорозумінь. На початкових етапах розвитку машинного перекладу часто згадували приклад англійського перекладу німецького слова «Kernobst» (зернятковий фрукт) як «nuclear fruit» (ядерний фрукт). Спеціяльний інтелект не міг відрізнити різні типи «ядер» (нім. Kern), мав проблеми з омонімами та омофонами. Крім того, важливу роль відіграють культурні особливості. Англійське слово «race» має інше значення, ніж німецьке слово «Rasse».

Дж. Ш.: Мови за своєю природою подібні до бульбашок, на їхній зміст впливають культурні чинники. Якщо просто перекладати слова, то адресат перекладу може не зрозуміти сенсу повідомлення. Необхідно враховувати контекст, в якому використовується слово або речення. Саме це є слабким місцем багатьох онлайн-перекладачів. При прямому словесному перекладі часто ігноруються культурні особливості. З іншого боку, чим більший набір даних, тим більше точок дотику можна знайти та ідентифікувати спільні риси. Щоб це перевірити, можна порівняти різні програми для перекладу. Однак це все одно залишається «спеціяльним інтелектом», адже ми не можемо запитати машинного перекладача, де знаходиться найближча кав’ярня або супермаркет. Для цього потрібен інший застосунок, спеціялізований на пошуку таких місць. Машинний перекладач може лише перекласти нам вказівки як дістатися туди.

Н. Р.: У своєму есеї ви також зазначили, що слід розрізняти, чи йдеться тільки про «здібності», чи також про «наміри».

Дж. Ш.: Ми завжди спілкуємося з певною метою. Наприклад, на науковому семінарі я спілкуюся з метою обміну інформацією та здобуття нових знань. Або я передаю інформацію і хочу, щоб хтось інший зрозумів її, або я приймаю інформацію від інших, яку сама хочу зрозуміти. Інший вид спілкування — це світська бесіда. Тут не йдеться про обмін інформацією чи отримання нових знань, а про те, щоб мати товариство, не бути наодинці або знайти спільну мову. Зміст у цьому випадку не настільки важливий. Існують різні причини, чому я щось роблю. Якщо я зараз подивлюся на перекладацький штучний інтелект, то помічу, що він може перекладати як малий розмовний контент, так і спеціялізовані тексти, але наміри при цьому не мають значення. Наміри — це додатковий шар, який накладається на зміст.

Н. Р.: Я зараз уявляю собі ШІ, який запрограмований так, щоб обкрадати людей або навіть вбивати когось. ШІ, як ви сказали, не може оцінювати наміри тих, хто його програмував. Це також стосується безпілотників, які використовуються у війнах. Чи несе такий ШІ кримінальну відповідальність, подібну до тієї, яку має найманий вбивця чи злодій, що діє за наказом іншої особи?

Дж. Ш.: І так, і ні. Коли програмується ШІ, йому задаються певні параметри. Існують три закони робототехніки Ісаака Азімова, які, по суті, говорять, що ШІ не може шкодити людині або вбивати когось. Якщо такі мінімальні стандарти прописані в коді, ШІ не може їх порушити. Оскільки код пише людина, то можна з'ясувати, хто саме це зробив. Якщо код містить шкідливі функції, то і людина, яка його написала, мала лихі наміри. Таким чином, ШІ використовувався лише як інструмент. Той, хто діяв, — це той, хто написав код, і тому він несе кримінальну відповідальність.

Другий приклад: маємо надзвичайно розвинений штучний інтелект, який може сам переписувати себе, змінювати свій власний код, можливо, навіть створювати власні подальші покоління. Тут вже немає прямого зв’язку між кодом, що його написала людина, і фактичною дією ШІ. У своїх працях я закликаю до того, щоб до того, як це станеться, ми заздалегідь домовилися про правила для нових істот, які не є людськими, мають іншу форму, ніж ми, люди, і, можливо, складаються лише з коду. Цей ШІ тоді стає рівноправним партнером у переговорах. І якщо щось, зрештою, трапляється, нам потрібно мати правила, як із цим поводитися: чи можемо ми, наприклад, обмежити доступ до енергії, чи повністю відключити систему. Але не можна просто так знищити іншу істоту, просто витягнувши штекер. Для цього також потрібно заздалегідь дійти згоди.

Н. Р.: Ми познайомилися завдяки «Зоряному шляху». Тож дозвольте мені навести конкретний приклад з франшизи «Вояджер». У двосерійному епізоді «Рівнодення» у голографічного Доктора вилучають етичні субпрограми, і він отримує можливість завдавати страждань іншим людям.

Дж. Ш.: Це дуже гарний приклад першого випадку. Якщо ми вбудовуємо певні правила в систему, а потім видаляємо їх, переписуємо код, ми змінюємо саму сутність штучного інтелекту. Це — серйозне втручання Для людини це було б схоже на промивання мізків, коли наші внутрішні етичні обмеження просто стирають. Звісно, з людиною зробити це набагато складніше, ніж зі штучним інтелектом. Однак спосіб, у який це працює, відносно схожий.

Н. Р.: Чи був би ШІ людиною, якби міг змінювати свої етичні настанови залежно від ситуації?

Дж. Ш.: І так, і ні. Питання в тому, що робить людину людиною? Ми могли б сказати, що це — її моральність, яку можна зафіксувати, чисельно оцінити та, так би мовити, зважити. Якби ми могли запрограмувати це в штучний інтелект, тоді могли б розглядати його як щось людяне. Але якщо ми скажемо, що людина — це щось неосяжне, щось, що ми не можемо виміряти, наприклад, дух, то з цього випливає, що це не може бути передано штучному інтелекту, і він так і не зможе стати по-справжньому людяним. З іншого боку, якщо мова йде лише про певну поведінку, це можна дослідити — наприклад, з’ясувати, як змусити ШІ поводитися як людина. Звісно, виникає питання, чи дійсно цей ефект, коли ми не можемо відрізнити людину від ШІ, виникає випадково, а ШІ лише створює видимість того, що він є людиною, хоча насправді нею не є.

Отже, є дві альтернативи:

Перший випадок: код фіксований, і ШІ не може його змінити. У нього запрограмовані етичні принципи, включно з певними опціями в стилі законів робототехніки Айзека Азімова. У такому разі ШІ не зможе діяти всупереч цим правилам. Однак, запрограмувавши ШІ, людина може використовувати його як інструмент для реалізації своїх протиправних намірів. Відповідальність у такому випадку лежить на людині. Потрібно буде з’ясувати, наприклад, чи криється за діями програміста злий умисел, чи це був недогляд; зрештою, йдеться про питання навмисного вчинку чи недбалости.

Другий випадок: ШІ здатний змінювати свій код або, можливо, навіть створювати інших істот за допомогою цього зміненого коду. Тут вже не можна сказати, що конкретний програміст був відповідальним, і покласти провину на нього. Моя порада в такій ситуації — заздалегідь поговорити з такими істотами і домовитися про основні правила, підготуватися до найгіршого сценарію і розробити своєрідний кодекс поведінки. Адже тоді ми матимемо справу з істотами, рівними нам за інтелектом.

Права штучного інтелекту проти громадянських прав

Норберт Райхель: Зоряний шлях має тенденцію зображувати протилежності. У «Наступному поколінні» у нас є пара Дейта та Лор, у «Дискавері» у нас є жорстокий ШІ-контроль і чуйна Зора. Це не означає, що добро не може перетворитися на зло, як ми неодноразово бачимо на прикладі Дейти, наприклад, коли Лор використовує його у власних цілях. Однак добро в Дейті врешті-решт перемагає, і він деактивує Лора. Дейта шкодує про це, але робить.

Джені Джой Шуман: Це драматургічно розумно, але, звісно, маємо чорно-біле протиставлення. Дейта і Лор — брати, і ми також зустрічаємо таку протилежність характерів ув інших серіялах, наприклад, у «Щоденниках вампіра» у братів Стефана і Деймона. Добро і зло. Але якщо ви можете просто змінити код і таким чином змінити свою сутність, це велика небезпека. Як я вже говорила, з людьми не все так просто. Звісно, можна змінити людину за допомогою тортур або промивання мізків, але ШІ більш відкритий до цього, тому що він існує лише у вигляді коду.

Н. Р.: А як щодо екстремістів, наприклад, ісламістів чи правих екстремістів? Вони не народжуються такими, тож це також має бути своєрідне програмування, яке змушує їх ставати жорстокими, через що «цивілізаційний процес», як описав Норберт Еліас, переривається або навіть розвертається назад. Людей бомбардують людиноненависницькими повідомленнями через різні медії, і в якийсь момент вони вірять, що все саме так, як їм про це розповідають, і що вони тепер покликані боротися, вбиваючи інших людей або навіть підриваючи себе. У минулому натовп, який переслідував і спалював відьом у Європі, діяв так само.

Дж. Ш.: Ми бачимо це у сучасних війнах і конфліктах. Це пропаганда. Коли ви постійно чуєте, що в усьому винна інша людина, то врешті-решт ви починаєте в це вірити. В Естонії витратили багато грошей на створення державного мовника російською мовою, оскільки стало зрозуміло, що багато представників російськомовного населення цілими днями дивляться лише російські ЗМІ, які пояснюють їм світ з точки зору Путіна. Тому що просто не було інших варіянтів. Для нас, людей, зазвичай просто потрібен набагато більший проміжок часу, ніж для ШІ. Або екстремальні події, які змушують людей змінюватися.

Н. Р.: Щось на кшталт подій 11 вересня?

Дж. Ш.: Можна і так сказати. Існує також багато досліджень на цю тему. Хоча я не заглиблювалася в неї, чула про деякі сумнівні з точки зору закону експерименти, метою яких було зламати людську психіку.

Н. Р.: Чи не маєте ви на увазі такі знакові дослідження, як Стенфордський тюремний експеримент або експеримент Мілґрама? Вони демонструють, що подібні механізми можуть спрацьовувати, навіть якщо умови, за яких вони відбуваються, є предметом наукових дискусій. Разом з тим, існують й інші моделі розвитку штучного інтелекту, де він працює на благо за рахунок своєї самостійности. Зокрема, у романі Терези Ганіґ «Пантопія» автономний штучний інтелект, що власне був розроблений для оптимізації біржових операцій, сприяє становленню світової держави, заснованої на справедливості та дотриманні прав людини. Однак це лише вигадка, що не має нічого спільного з реальністю.

Та все ж, поговорімо про те, за яких умов штучний інтелект міг би отримати виборче право.

Дж. Ш.: Це справді те, над чим варто задуматись. Наразі ми не маємо штучного інтелекту, здатного претендувати на виборче право. На мою думку, необхідно чітко розмежовувати права людини та штучного інтелекту. Чи має штучний інтелект право на електроенергію? Гадаю, так, адже без неї він не працюватиме. Однак, чи може штучний інтелект брати участь у політичному житті місцевих громад? Це питання варто розглядати лише в тому випадку, якщо рішення місцевої влади впливають на права самого штучного інтелекту. До основних прав штучного інтелекту належать доступ до електроенергії та пам’яті. Водночас, оскільки він не робить те, що і людина, наприклад, не переходить дороги та не ходить за покупками, виникає логічне запитання: чи доцільно залучати штучний інтелект до процесів ухвалення рішень в певних сферах життя?

А що, як штучний інтелект почне розмножуватись? Де тоді межа? Він може просто сказати: «Давайте візьмемо участь у виборах, нас буде більше, ніж людей, і ми вирішимо все по-своєму».

Н. Р.: Таким чином, ми дійшли до теми розширеної функціональности ботів.Чи здатні вони діяти самостійно, незалежно від того, хто їх програмував?

Дж. Ш.: Такий розвиток подій несе в собі ризик зловживання владою. Хоча це питання вже постає щодо наявних чат-ботів, для автономного штучного інтелекту воно набуває зовсім іншого значення.

Н. Р.: А що, якщо роботи-помічники вирішать об’єднатися в профспілку? У романі «Оптимізатори» Терези Ганіґ ми бачимо, що це не таке вже й фантастичне припущення. У творі з’являється організація під назвою «Ліга за права роботів», що об’єднує як роботів, так і людей. На мій погляд, такий розвиток подій є ймовірним.

Скажімо, така профспілка могла б вимагати права ШІ на технічне обслуговування. Якби Німецька залізниця була штучним інтелектом, то за цією логікою вона могла б скаржитися на те, що протягом тривалого часу залізнична інфраструктура не мала достатньої підтримки від держави.

Дж. Ш.: Профспілка — це об’єднання з метою відстоювання певних прав, наприклад, права на відпочинок, щоб людина не мусила працювати 24 години на добу 7 днів на тиждень. З першого погляду здається, що це питання навряд чи буде стосуватися штучного інтелекту. Я задаюся питанням, чи може профспілка сприяти тому, щоб ШІ жилося краще? Наведу кілька прикладів: роботи-доглядальники просто відключаються від електромережі. Або їх штовхають, і вони пошкоджуються. У такому разі я б сказала, що вони, звісно, повинні мати право на захист. Чи буде профспілка корисною для відстоювання цього права на захист, чи інші методи будуть ефективнішими — це вже інше питання.

Правова оцінка упереджености штучного інтелекту

Норберт Райхель: В іншій статті Ви зверталися до питання: «Хто має вмерти, якщо всіх не можна врятувати?». Ви розглядаєте тріяж як «особливий кримінально-правовий випадок» проблеми вагонетки: чи етично спрямувати потяг, що загрожує збити людей, із колії, де загинуло б 100 людей, на колію, де перебуває лише одна людина? Це те ж саме питання, яке вже багаторазово обговорювалося: чи варто збивати пасажирський літак у руках терористів, якщо він загрожує спричинити новий теракт на кшталт терактів 11 вересня. Це також тема п’єси Фердинанда фон Шираха «Терор». У цей контекст входить також питання асистованої смерті. Чи можна собі уявити, що подібні рішення ухвалює штучний інтелект? І як штучний інтелект розв’язує такі дилеми? У серіялі «Зоряний шлях: Вояджер» ми бачимо таку ситуацію, коли голографічний лікар майже втрачає розум, бо при двох пацієнтах, які мають однакові шанси на виживання, він лікує того, хто йому ближчий особисто. Це наслідок його людяности. Капітан Джейнвей стирає цю пам’ять з його програми, він дізнається про це і потребує подальшої допомоги, щоб впоратися з пережитим, так би мовити, проходить певну форму психотерапії для штучного інтелекту.

Джені Джой Шуман: Я б, ймовірно, віддала перевагу тому, щоб тріяж здійснювався штучним інтелектом. Коли я писала наукову роботу на цю тему, у літературі це питання завжди порівнювали з виборами мера. Як я вирішую, коли необхідно вибрати нового мера? Рішенням у юриспруденції було — кидати жереб. Але це дуже складно. Якщо хтось не отримує посади, яку мав би зайняти, можна виплатити компенсацію. У випадку тріяжу хтось гине. Це не компенсуєш. Я почувалася дуже незручно з цим і обговорювала це питання зі своєю науковою керівницею. Зрештою, мій текст заклав основи для політичного рішення щодо тріяжу. Відповідальність несли Міністерство охорони здоров’я та Міністерство юстиції. Окремі речення мого тексту були навіть дуже близькими до фінального проєкту. Загалом, я задоволена нинішнім законом. Якби я мала вибір між колишнім станом і вирішенням цього питання за допомогою штучного інтелекту, я б вибрала ШІ, просто через те, що результат був би справедливішим.

Н. Р.: Мені здається, що основне питання полягає в тому, що відповідальність не повинна в кінцевому підсумку лягати на лікаря, якому потім доведеться відповідати за це перед судом, тому що на нього, радше за все, подадуть до суду родичі людини, яка померла через його рішення. Тому йдеться про мінімізацію ризиків для лікарів.

Дж. Ш.: Їх звинуватять у будь-якому випадку, але в тому-то й справа, що лікарі повинні просто мати можливість зосередитися на своїй роботі. Коли вони намагаються врятувати життя людей і стикаються з вибором, жодні протоколи, якими б вони не були, не можуть їм допомогти. Це пов’язано з тим, що вони ніколи не можуть бути впевненими, чи підходить конкретний випадок під ці правила. Завжди є відчуття, що ухвалене рішення може бути неправильним. Це нікого не залишає байдужим. Я б нікому такого не побажала, особливо лікарям.

Н. Р.: З проблемою вагонетки я помітив, що ШІ може бути запрограмований не на те, щоб розпізнавати всіх людей як людей. Наприклад, Дебора Шнабель та її команда чітко пропрацювали проблему упереджености в книжці «Код і упередження. Про штучний інтелект, расизм та антисемітизм» (2024). Темношкіра людина переходить дорогу, але вбудований в автомобіль штучний інтелект розпізнає лише світлошкірих людей. Або ж людина з велосипедом переходить дорогу, але штучний інтелект розгублений, бо не знає, чи це об’єкт, чи людина. Це лише два найпоширеніші приклади для дискусії.

Дж. Ш.: Проблема упереджености пов’язана з кількістю даних. Якщо я показую 99 білих облич зі 100, то штучному інтелекту буде складно, адже він навчається лише на 99 зображеннях, які в чомусь схожі між собою. Однак, якщо ми від самого початку забезпечимо участь усіх етнічних груп та людей з різною зовнішністю у процесі програмування відповідно до їх частки у популяції, то упередженість зменшиться. Це дозволить створити більш інклюзивне середовище.

Н. Р.: Відсотковий показник може виявитися замалим. Якщо, наприклад, лише один відсоток населення є темношкірим, це не вирішить описану проблему.

Дж. Ш.: Усе може піти не за планом. Так, був випадок з Google Gemini, де були зображені батьки-засновники США, і всі вони були темношкірими. Намір, який стояв за цим, був не такий вже й поганий, але штучний інтелект насправді робив лише те, що йому було сказано заздалегідь. Звісно, ШІ повинен бути запрограмований таким чином, щоб було якомога менше «упереджености». Це досить складно. Але ж ми, люди, теж маємо свої упередження. Як може ШІ бути кращим за нас, людей?

Нам потрібна медіаграмотність

Норберт Райхель: Актуальною темою тут було б «расове профілювання». Це стосується не лише поліції, а й навчання в школі, спорту та повсякденного життя. По суті, спочатку слід навчити людей, як боротися з упередженістю, зокрема, під час програмування штучного інтелекту.

Джені Джой Шуман: Я б узагальнила це під поняттям «медіаграмотність». Навіть поради щодо косметики на TikTok та інших платформах показують не реальність, а ідеалізовані та відредаговані зображення. У Франції подбали про те, щоб на всіх фото було застереження: «Ця світлина відфотошоплена». Кожен, хто бачив зображення, розумів це, але коли всі фото виглядають ідеально, про це забувають. Це призводить до того, що всі хочуть виглядати точнісінько, як на картинці, а також до психічних проблем, особливо у молодих дівчат. Зі штучним інтелектом ситуація така сама. Ви можете позначити його використання і вказати на обмежений обсяг даних, на які він спирається.

Це можна було б зазначити скрізь. Але коли ви розумієте, як працює штучний інтелект, та усвідомлюєте той факт, що відповіді ChatGPT не завжди правильні, а також знаєте, як функціонують пошукові системи, тоді ви починаєте замислюватися, чи дійсно те, що ви бачили або читали, відповідає дійсності. Іноді достатньо просто здорового глузду.

Медіаграмотність має бути основою будь-якого освітнього процесу. Учителів часто звинувачують в тому, що вони не готують молодь до життя належним чином, але це також питання навчальних програм, планів та системи підвищення кваліфікації. Не всі вчителі мають досвід роботи зі штучним інтелектом, і це стосується не тільки старших педагогів. Загалом, у багатьох сферах життя можна обійтися й без ШІ. Більшість людей можуть просто скористатися застосунком, щоб знайти дорогу або найближчий ресторан.

Ми повинні розпізнавати потенційні небезпеки і навчати тих, хто є найбільш вразливими у нашому суспільстві, як з ними справлятися. Я вважаю, що діти мають розуміти, як працює їхній телефон, що відбувається в інтернеті, як працює GPS і чому не варто ділитися своїм місцем перебування з усіма, а також, що ChatGPT не завжди дає достовірні відповіді. Дітей потрібно вчити, що всі ці технології — це інструменти, і не більше того. Вони не повинні замінювати мислення. 

Н.Р.: У суспільно та політично суперечливих темах, звісно, важко відрізнити правильні запитання від хибних. Наведу приклад з актуальної міграційної дискусії: справа не в тому, чи отримають люди, які подають заяву на притулок, платіжну картку, а в тому, як довго їм доведеться жити з такою карткою — чи це, наприклад, лише один місяць або декілька років. Але я не дізнаюся про це через пошукові системи; це стає зрозумілим лише тоді, коли я замислююся над аргументами, які знайшов.

Дж. Ш.: Саме так. Коли користуєшся пошуковою системою, варто усвідомлювати, що деякі пропозиції проплачені, і тому опиняються на початку списку. Я помічаю це на прикладі своєї сестри. Мені 26 років, а сестра на десять років молодша за мене. Вона вводить запитання, отримує відповідь і приймає її без сумнівів. Вона більше не шукає другу чи третю відповідь, щоб порівняти їх між собою.

Н. Р.: У минулому вважалося, що покоління триває приблизно 30 років, а зараз це десять або ще менше.

Дж. Ш.: Саме через стрімкий технічний розвиток цей проміжок стає дедалі коротшим. Відео часто переглядають лише кілька секунд, і цього вже вистачає, щоб сформувати свою думку. Моя сестра каже, що відео, які тривають довше десяти хвилин, не мають права на існування. Я не знаю, що добре, що погано, що краще, що гірше. Та йдеться тут про здатність сприймати і готовність до цього.

Міжчасове зважування благ

Норберт Райхель: У своїх текстах Ви обговорювали питання про те, чи слід обмежувати свободу і якщо так, то наскільки, щоб захистити свободу інших. Чи має свобода межі? Розгляньмо приклад обмеження швидкости. Ті, хто люблять їздити швидко, будуть вважати це обмеженням своєї свободи. Водночас ті, хто стикається з небезпекою через швидку їзду, коли водій втрачає контроль над машиною чи переоцінює свої здібності, і тим самим ставить під загрозу життя, сприймають ситуацію інакше.

Джені Джой Шуман: Я вважаю правильним і важливим зважувати одні права з іншими. Кожне право так чи інакше обмежує права інших людей. Але мова йде не про те, щоб протиставляти одні права іншим, а про те, щоб зважувати аргументи. Раніше я працювала в галузі транспортного права і помітила, що нам часто повідомляли про трагічні аварії — скажімо, на автомагістралі A6, де загинули троє людей, серед яких були батько й маленька дитина. Це, безумовно, трагедія, проте більшість аварій залишаються поза увагою, і вони часто трапляються зовсім не на автобанах. Коли обговорюється запровадження обмеження швидкости, треба поставити собі запитання: Скільки людей гине через перевищення швидкости та на яких дорогах? Можливо, причини аварій зовсім інші: алкоголь, рух у зворотному напрямку на автобані або помилки під час повороту з головної на другорядну дорогу. Тоді одразу стає зрозуміло, що кількість загиблих через надмірну швидкість на автобанах значно менша, ніж прийнято вважати. Інші аварії часто залишаються поза рамками обговорення. Набагато небезпечніші за автомагістралі — заміські дороги, перехрестя.

Чому б нам, наприклад, не спробувати систематично замінювати перехрестя на кільцеві розв’язки? Це врятувало б багато життів та запобігло б багатьом аваріям. У Франції всюди є кільцеві розвʼязки. Дороги там дуже добре розвинені.

Але мова йде не лише про запобігання аваріям, а й про захист довкілля, споживання пального, викиди вуглекислого газу — все це відіграє роль у дискусії та обмежує свободу багатьох людей через побічні ефекти високої швидкости.

Н. Р.: Федеральне агентство з охорони довкілля Німеччини вважає, що обмеження швидкости до 120 км/год дозволило б зменшити на 6,7 мільйона тонн викидів вуглекислого газу на рік. При швидкості 80 км/год на заміських дорогах заощадження зростає до 8 мільйонів тонн. У своєму есеї ви говорите про «міжчасове зважування благ», на мій погляд, це юридична формула для поняття «сталого розвитку». Наскільки далеко в майбутнє можна перенести момент «міжчасового зважування благ», щоб все ще можна було робити якісні юридичні висновки? Адже коли ми обговорюємо захист клімату, ми говоримо про сотні років та більше.

Дж. Ш.: Підхід, який полягає у зіставленні прав і обов’язків, завжди є правильним. Існують різні визначення свободи. Я посилаюся на Ісаю Берліна, який сказав, що свобода закінчується там, де починається свобода іншої людини. Наш вибір тоді залежить від аргументів.

Я написала цей есей разом зі своїм чоловіком. У нас був однаковий намір, але ми сперечалися про те, яким шляхом нам слід йти. Захист довкілля — це не те, про що ми можемо думати в короткостроковій перспективі. Що стосується обмеження швидкости, то ми могли б обговорити, чи не доцільніше застосовувати райдшеринг (спільне використання приватного автомобіля за допомогою сервісів з пошуку попутників) та зменшити кількість машин на дорогах?

Н. Р.: Або розвиток місцевого громадського транспорту. Наразі є дослідження, в якому оцінювався вплив субсидованого квитка вартістю дев’ять євро, який давав право місяць використовувати місцевий громадський транспорт. Виявилося, що під час дії цього квитка кількість автомобільних поїздок скоротилася приблизно на п’ять-шість відсотків. Коментатор у газеті FAZ назвав квиток вартістю дев’ять євро «неефективним». Однак він не замислився про те, як би цей квиток працював, якби існувала добре розвинена місцева транспортна система, яка дозволила б людям у сільській місцевості їздити до міста або відвідувати друзів і родичів у сусідніх селах без необхідности користуватися автомобілем. Колись я жив у селі у Вестервальді і за кількістю автомобілів у домогосподарстві міг визначити, скільки людей у ньому проживає старше 18 років. Дослідження включало це питання і закликало до розширення місцевого громадського транспорту, щоб задовольнити попит. На мою думку, проблема полягала в тому, що квиток вартістю дев’ять євро не був пов’язаний з інвестиційною програмою для місцевого громадського транспорту.

Дж. Ш.: Я раніше жила в більших містах, і Марклєберг також був добре сполучений з найближчим більшим містом. Мої батьки не мали цього привілею. Автобус у їхньому селі їздив двічі на день. Тому субсидований квиток за 9 євро тут не допомагає. Мої батьки все ж таки його використовували, але для одноденної поїздки з Дрездена до Ляйпциґа. Проте це не було основною метою цієї ініціятиви. До цього додалося те, що квиток за 9 євро вимагав значних державних витрат. Як ми зараз бачимо, влада не здатна втримувати ціну субсидованого квитка навіть на рівні 49 євро. Ймовірно, вона незабаром становитиме 58 євро. Кошти, виділені на цей квиток з федерального та земельного бюджетів, можна було б інвестувати в екологічний фонд.

Н. Р.: А потім спрямувати кошти на розвиток громадського транспорту. Я завжди запитую себе, чому так неефективно використовують державні кошти? Чому різні можливості не розглядають у контексті та не зважуються? Як можна — це ваше питання — досягти «міжчасового зважування благ», яке також забезпечує «міжчасову свободу» або, іншими словами, створює справедливість між поколіннями в контексті сталого розвитку?

Дж. Ш.: Демократії, незважаючи на всі свої переваги, мають також великий недолік. Вони мислять на коротку перспективу. У нас виборчі періоди тривають від чотирьох до п’яти років. На жаль, під час своєї каденції політики думають лише про наступні вибори та про власний успіх. У інших країнах, де, наприклад, існують сімейні династії, мислять у зовсім інших часових горизонтах. Часова шкала, в якій ми діємо в демократії, принципово відрізняється від часової шкали в монархії чи диктатурі. У диктатурі, звісно, є один диктатор, який ухвалює рішення на свою користь та на користь своїх наступників. Я не кажу це через симпатію до диктатур, а щоб вказати на те, що демократичні суспільства також повинні знаходити способи приймати ефективні рішення в довгостроковій перспективі. Для цього ми повинні розробити та узгодити правила в демократіях.

Лібералізм, відкритий до експериментів

Норберт Райхель: У 2023 році ви стали лауреаткою премії на конкурсі есеїв імені Гаєка, темою якого була «Трансформаційна політика з погляду ліберальної соціяльної філософії». Ваш есей, під назвою «Лате і спосіб життя: трансформаційні процеси з погляду чашки кави», вийшов дуже живим і приємним для читання. Дозвольте процитувати останній абзац: «Коли останній ковток моєї кави лагідно торкнувся мого язика, я спостерігала за цікавими розмовами в кав’ярні, і мені стала очевидною паралель між розвитком ліберальної трансформаційної політики та створенням ідеальної кавової суміші. Так само, як досвідчений бариста змішує різні сорти кави, молоко і цукор у потрібних пропорціях для створення гармонійного і задовільного напою, формування ефективної політики суспільних перетворень вимагає збалансованої комбінації різних ідей та підходів за одночасної відсутности патерналістських обмежень і тягарів. Також важливо усвідомлювати, що це потребує значної сміливости й самостійности у суспільстві експериментаторів».

Ви підтримуєте ідею «суспільства експериментаторів», де зміни відбуваються знизу вгору. Тепер постає питання: чи лише держава схильна діяти згори вниз і таким чином обмежувати експериментаторські прагнення громадян, або ж це також відбувається в суспільстві, побудованому згідно теоретичного бачення Фридриха Гаєка, де економічно сильні приймають рішення і завдяки своїм ресурсам теж обмежують свободу, замість того, щоб її підтримувати? Адже те, що нині відбувається в Аргентині, є в значній мірі урядом, який діє зверху вниз.

Джені Джой Шуман: Саме про це йдеться. Гаєк вважає, що вирішальну роль тут відіграє ринок. Зрештою ринок — це, по суті, всі ми: ті, хто щось купує, ті, хто щось виробляє, а також і ті, хто займається економічною діяльністю. Багато чого можна пояснити через це, але це не означає, що це єдиний спосіб пояснення. Наприклад, якщо попит на хумус і гвакамоле зростає, оскільки люди менше хочуть їсти м’ясо, ринок реагує: виробники збільшують пропозицію, ціна знижується. Це природний процес.

Ви кажете, що в Аргентині керують зверху вниз. Це правда. Але те, що також відбувається в Аргентині, — це зменшення структур «зверху вниз», наприклад, через ліквідацію міністерств.

Н. Р.: Це повертає нас до питання «міжчасового зважування благ». Коли мова заходить про німецьку бюрократію, мені іноді хочеться використати бензопилу Мілея, але є ще питання міри, мети і швидкости. Я вважаю, наприклад, що обнуляти культурний чи соціяльний сектор день у день — це не дуже перспективно, якщо не орієнтуватися на майбутнє. Наразі Аргентина не є правильним прикладом. Там вже багато що пішло не так, і не викликає особливої довіри, коли люди на кожних виборах голосують з однієї крайности в іншу. Подібні процеси відбуваються і в інших південноамериканських країнах. Держава повинна відповідати або за все або ні за що — це майже не залишає місця для маневру. Тому я хотів би ще раз підкреслити вашу формулу «суспільства експериментаторів». Це чудовий термін, і саме так я уявляю собі лібералізм.

Дж. Ш.: Дякую. Я навмисно написала цей есей на прикладі кав’ярні. Я не п’ю каву, віддаю перевагу шоколаду, але ж наживка повинна смакувати рибі, а не рибалці. Я люблю слухати і не завжди висловлюю свою думку прямо. Ми часто бачимо проблеми схожим чином, але ми повинні наважитися спробувати знайти рішення в невеликому масштабі. Тоді у нас можуть з’явитися пропозиції щодо рішень, і ми повинні протестувати їх. Як молодий засновник, ви маєте ідею і повинні якнайшвидше протестувати її на ринку, щоб зрозуміти, чи існує вона лише у вашій голові, чи іншим вона також сподобається. Якщо ви не встигнете перевірити ідею, ви рухаєтесь у зовсім неправильному напрямку, попри чудовий бізнес-план ваш товар може виявитися нікому не потрібним.

Н. Р.: Але як щодо неприбуткових сфер, молодіжної роботи чи культури? Або як це виглядає в партіях? Я хотів би сформулювати тезу про те, що всі партії в Бундестазі і ще кілька — окрім Альтернативи для Німеччини і Альянсу Сари Ваґенкнехт — мають принципово ліберальний порядок денний. З другого боку, лібералізм також має багато граней: 100 лібералів, 102 ідеї лібералізму, який взагалі не повинен бути -ізмом.

Дж. Ш.: Це в природі лібералізму. Існують різні форми, залежно від того, чи роблю я акцент на суспільному, економічному чи екологічному лібералізмі. Це широкий спектр. Я вважаю, що кожен може й повинен класифікувати себе в цьому спектрі, між Гаєком і Дарендорфом. Ви можете подивитися, які школи думки, які філософи стоять за ними. Гаєк і Дарендорф мають схожість, але також і серйозні відмінності у своїх позиціях. Але саме це, власне, і робить лібералізм таким цікавим. Для партії, яка хоче бути обраною як ліберальна, це, звісно, невимовно складно, тому що всі її члени розуміють лібералізм по-різному. Це не так просто, як сказати, що ми піднімемо або знизимо податки і все буде добре. Хорошим прикладом є торгівля європейськими сертифікатами. Це важко пояснити, але як можна сформулювати складні поняття так, щоб вони були зрозумілими? У мене складається враження, що сучасним партіям складно впоратися з цим завданням.

Н. Р.: Багато хто каже, що це проблема комунікації. Я вважаю, що це скоріше проблема ставлення до складности. Звідси випливає питання відповідної комунікації. На виставці про демократію в Бонні є «кіоск простих відповідей». Він завжди зачинений.

Д. Ш.: Це теж відповідь!

Н. Р.: Я хотів би, щоб політики відмовилися від спокуси простих рішень і чітко заявили, що складні проблеми не так просто вирішити.

Дж. Ш.: Я також хотіла б бачити виборців, які розуміють, що нинішні проблеми не так легко вирішити, особливо шляхом простого популістського використання коштів платників податків.

Норберт Райхель: Своєрідна «політична грамотність» чи «громадянська грамотність»?

Джені Джой Шуман: Зрештою, і фінансова грамотність теж!

Стаття вперше була опублікована німецькою мовою під назвою «Liberale Ethik: Ein Gespräch mit der Juristin und Journalistin Jenny Joy Schumann» в журналі «Demokratischer Salon» 9 жовтня 2024 року.

Переклали студенти групи 21п Факультету іноземної філології Українського державного університету імені Михайла Драгоманова.