Александр Соколов - Мифы об эволюции человека

Ведущая: Ксения Самохина

Гость передачи: Александр Борисович Соколов – редактор портала Антропогенез.РУ, научный журналист, автор книги «Мифы об эволюции человека»

Расшифровка передачи:

— Итак, здравствуйте, наши дорогие радиослушатели. В эфире передача "Только наука". Только наука — это передача, в которой мы говорим с авторами научных и научно-популярных книг. Сегодня у нас в гостях Александр Борисович Соколов — редактор портала Антропогенез.РУ, научный журналист и автор книги "Мифы об эволюции человека". Здравствуйте, Александр Борисович.

— Здравствуйте.

— Мне бы в этой передаче хотелось сначала поговорить немножко о вас, о книге, а потом уже перейти к мифам, хорошо?

— Давайте, да, пожалуйста, конечно.

— Скажите для начала, пожалуйста, как вы перешли от прикладной математики к тому, что написали такую книгу?

— Просто, так сказать, большой интерес к теме антропологии, я, собственно, с детства интересовался, и именно из-за этого мне удалось познакомиться с антропологом Станиславом Дробышевским, я брал у него интервью в 2010 году, вот, и в итоге мы сделали этот совместный проект Антропогенез.РУ, который стал, собственно, для меня таким, очень важным проектом, можно сказать, делом моей жизни. Ну, вот так вот и произошло.

— А долго вы писали книгу?

— Книгу писал, ну, около двух лет, наверное, если так, от начала и до конца. Я не знаю, это долго или нет?

— Я не знаю. Ну, смотря кто. В основном говорят, что пишут где-то год книгу.

— Ну, у меня больше ушло, просто я был вынужден отвлекаться, вот так.

— Скажите, вам, ну я так понимаю, вам это нравилось, и поэтому легко книга давалась. Или все-таки сложно?

— Ну как. Я не знаю, мне не с чем сравнить, понимаете? Вот. Некоторые вещи получались легко, что-то довольно сложно шло, я просто стараюсь писать сразу, чтобы стилистически было все красиво, вот, поэтому пишу довольно медленно. Кроме того, в тот момент, когда я писал книгу, у меня еще была помимо этого работа. Поэтому писал я ее, ну там, буквально на обеденных перерывах, вечерами, по дороге на работу, по дороге с работы, по выходным, вот, так что книга — это такая вещь, которая требует сосредоточения, то есть, это нельзя вот… взял, там, пять минут пописал, потом отвлекся, потом опять. Нужно сесть и, в общем, погрузиться. Вот это такой непростой момент, потому что я сейчас как раз пишу вторую книгу, и опять вот те же проблемы ощущаю.

— Скажите, у вас во время написания, ну и сейчас выработались какие-то свои традиции писать? Например, вы садитесь с чашкой кофе или вот какие-то такие ассоциации с написанием, или ничего такого, просто тишина и покой?

— Да просто тишина и покой, в некоторых случаях даже и тишины и покоя нету, что-то я могу писать в транспорте. Вот я же много езжу, я имею ввиду в поезде, в самолете. В гостинице, даже, вот, сидя на мероприятии. Короче говоря, главное просто не прерывать этот процесс. Потому что стоит выпасть на несколько дней, и ты как бы выходишь из этого режима, и потом надо опять в него входить.

— Где вы брали эти мифы?

— Мифы… они, в общем, часть из них собралась сама собой, потому что мне читатели писали, какие-то статьи в интернете, то, что я видел в телевизоре, в который я изредка заглядывал, то есть это в принципе распространенные заблуждения, поэтому они нашли меня сами. Но какую-то часть мне пришлось дособирать, я там общался с коллегами, смотрел тоже какие-то статьи, и что-то мне прислали читатели, в общем, на самом деле это список собрался довольно быстро. Более того, были мифы, которые не влезли в книгу, вот они во вторую тоже частично войдут.

— А сколько у вас уже мифов для второй книги?

— У меня для второй книги сейчас порядка двадцати мифов. Дело в том, что у меня книга, она не совсем будет как первая, там только часть будет мифы, а часть будет посвящена лженауке в принципе. Там штук двадцать мифов, и тоже не все, на самом деле. Просто некоторые темы, они большие, и мне, честно говоря, не очень даже интересно за них браться. Просто эта в принципе тема сама — она исчерпаема, то есть я думаю, на третью книгу мифов уже не наберется. Но вот если брать именно тему антропогенеза, если заходить более широко и брать, там, науку, древнейшую историю, то их побольше, но я уже в принципе сейчас вышел за пределы чисто антропогенеза, потому что у меня в новой книге и Древний Египет и инопланетяне, вот это вот все.

— Скажите, слушатели и читатели, они могут вам написать на почту, еще какие-то свои вопросы задать, либо опять-таки мифы какие-то вам подкинуть?

— Да, пожалуйста. Более того, пишут и подкидывают.

— То есть вы активно сотрудничаете со своими слушателями и читателями.

— Ну разумеется, да. У меня это прямо везде написано, что "пишите", я стараюсь отвечать на письма. Не всегда оперативно, но…

— Хорошо, скажите, какой ваш миф самый любимый или самый распространенный?

— Ну, меня часто спрашивают об этом, я не знаю, у меня нет прям статистики на тему самых распространенных мифов, часто это еще зависит от того, в какую аудиторию попадаешь. Те есть где публика поинтеллигентней, там мифы поинтеллигентней, где публика попроще, там и мифы попроще, потому что, как бы, если читать комментарии на ютубе, то все равно миф про то, что обезьяны в человека не превращаются, и поэтому эволюции не было, вон повторяются, хоть ты тресни. Это, наверное, самый распространенный такой в народе, что обезьяны в человека не превращаются, никто этого не видел. Стало быть, эволюция — это враки, вот. Ну, я не скажу, что он мой любимый, он мне надоел уже вообще давно очень. А что касается самого любимого, то меня скорее просто сейчас интересует такое…это не один миф, а комплекс мифов, которые объединены общим таким названием: "Люди не могли". Просто "не могли", когда речь идет о различных древних постройках, прежде всего, но и каких-то других достаточно древних артефактах, которые, значит, выдают за плод трудов инопланетян, атлантов, каких-то непонятных цивилизаций загадочных, но только не обычных древних людей, которые, в общем, были криворукими, ничего не умели, голова у них не варила, они могли только выкопать ногтями земляночку в мерзлом грунте и там спрятаться, пока инопланетяне там вершили свои дела. Вот это, к сожалению, тоже такое неистребимое представление у нас распространено в связи с тем, что люди не очень грамотны, плохо знают историю, а еще очень хочется чудес людям.

— Ну и как быть с людьми, которым все равно хочется чудес? Например, я неоднократно сталкивалась в разговоре, что, вот, мы обсуждаем какую-то тему, обсуждаем-обсуждаем, да, какие-то аргументы, уже к выводам пришли, и потом в конце все равно звучит фраза: "А все равно там инопланетяне, а все равно что-нибудь такое внеземное". Ну, хочется чуда.

— Ну, если хочется, ради Бога, то есть на самом деле такой подход, что человеку что-то хочется, его не победить, но если у человека помимо того, что ему то-то хочется, у него еще есть какой-то интеллект, то, в принципе, он поддается логическим доводам и, по крайней мере, даже те люди, которые вот как рассуждали, как вы говорите, они в итоге, если с ними поговорить конструктивно, говорят: "Да, конечно. Вы меня расстраиваете. Вот мне хочется, а вы говорите, что…" Но видно, что как бы человека расстраиваешь, но он при этом понимает, что, так сказать, горькая правда, от нее никуда не деться. Вот. А есть люди, у которых эмоциональная часть преобладает над логической, над интеллектуальной, и они продолжают упорно повторять. Ну что поделать? С такими людьми спорить бесполезно.

— Раз мы уже коснулись непосредственно аудитории, для кого написана эта книга?

— Первая книга написана для довольно широкой аудитории, я старался, по крайней мере, так писать, и, судя по обратной связи от читателей, в том числе и подростки читают, ну то есть, в принципе, уже старшим школьникам она вполне по силам, я считаю. Ничего там особо сложного нет, по крайней мере, я старался так писать.

— Подтверждаю, все очень просто написано, на самом деле. Очень просто и увлекательно.

— Спасибо, но вот у людей уровень подготовки разный, поэтому кому-то может быть просто, кому-то не очень просто, ну я вот старался. Посмотрим, как будет со второй вот в этом плане.

— Ну, мне кажется, еще просто за счет того, что одни мифы с другими так или иначе все равно частично перекликаются, и вы периодически одно и то же повторяете. То есть все равно какая-то одна цепочка идет от мифа к мифу, и поэтому такое все единое.

— Ну, может быть, но вот сложные мифы у меня остались как раз на вторую книгу, поэтому там может быть будет чуть посложнее. Ну, посмотрим.

— Давайте сейчас непосредственно к мифам перейдем. Ну, мне сначала хочется такие взять, опять, чудесные. Так, это миф №10: "Люди жили одновременно с динозаврами".

— Да-да-да. Ну, кстати говоря, я в эту тему более подробно влезаю снова во второй книге. Потому что на самом деле существуют не так много источников, которые вот эту тему пропагандируют, необычайную древность человека, а из этих источников вот эти байки, они распространились по интернету, в том числе их повторяют в фильмах, показываемых по телевидению. А на самом деле есть, действительно были некие находки, в частности, останков людей, которым приписывали глубокую древность. Эти находки в основном сделаны в XIX веке или в начале XX. И, судя по всему, как раз вот их глубокая древность, которая им приписана, она связана с тем, что они сделаны кое-как и датированы кое-как, а когда их стали датировать нормально в тех случаях, когда это было возможно делать, потому что некоторые просто исчезли, то выяснилось, что никакой глубокой древности там нету. Но людям опять же очень хочется. Это, вот, если кратко. Но просто, когда описывается некая находка, и говорится, что был найден череп современного человека в слоях возрастом, условно говоря, два миллиона лет, то на читателя это действует. Вопрос, если ты начинаешь раскапывать эту историю, то выясняется, что нашли этот череп при копании котлована рабочие, и рабочие этот череп передали кому-то, от этого кого-то череп попал к какому-то любителю, у которого лежал в коллекции несколько лет, потом оттуда он перекочевал уже к каким-то ученым. И вот те дальше, на основании устных рассказов, там, через третьи руки, пытается выяснить, какой древности он был. И вот им очень хочется, чтобы ему было два миллиона лет, ну, в общем, по большому счету несерьезно это. А когда появляется уже радиоуглеродный анализ, и когда такую находку датируют, выясняется, что ей десять тысяч лет. А не два миллиона. Это вот совершенно типичная история.

— Скажите, а неужели невозможно, что все-таки динозавры вымерли позже, не 65 млн. лет назад, не нашли мы их еще останки, они не сохранились, либо они были очень мелкие какие-то?

— Ну, все может быть. Все может быть, но вообще динозавров найдено очень много, и потом они действительно в палеонтологической летописи исчезают, ну вот как найдут динозавра возрастом не 65 млн. лет, а, не знаю, хотя бы 50 млн. лет, это будет уже сенсация. Но, пока, увы, никто вымирание в конце Мелового периода не отменял. Вот.

— Хорошо, тогда переходим к следующему мифу №28: "Снежный человек — это неандерталец, который до сих пор скрывается где-то в лесах". Про снежного человека я, честно скажу, уже давно ничего не слышала, но когда-то эта тема была очень популярна. Скажите, неужели она до сих пор популярна?

— Ну что значит популярна? Есть просто энтузиасты, которые, так сказать, болеют этой темой, гоминологией, и пытаются все найти, и, в общем, есть такие активисты, они даже приходили на наше мероприятие. Даже Станислав Дробышевский ходил к одному из них домой. Есть такой Бурцев. Он, в общем, старый фанат снежного человека, он еще с советских времен в экспедиции ездил всякие, вот, и у него дома хранится череп Заны — вот этой женщины-снежного человека из Абхазии. Ну вот ездил к нему наш научный редактор, осматривал этот череп. Пришел к выводу, что это обычная негритянка была. Но человек все равно верит, что вот где-то там йети гуляют. Ну, тема не на первых местах в каких-то там рейтингах новостей, но периодически да, она всплывает, никуда не девается.

— Ну, даже этот фанатик, он верит, на чем-то же основана его вера, или у него нет никаких доказательств?

— Послушайте, вера всегда на чем-то основана. На каких-то свидетельствах. Другое дело, что эти свидетельства ученым кажутся неубедительными, ничего не подтверждающими, но если человек очень вообще много лет этим занимается, он себя убеждает, что это доказано. Например, он находит в лесу какие-нибудь там определенным образом сложенные ветки и утверждает, что это знаки, которые оставляет снежный человек. Вот. Ну и попробуйте убедить его, что это не знаки.

— Ну, я так думаю, если бы он мне начал что-то говорить, я бы поверила, потому что наверняка он бы говорил очень убедительно.

— Ну вот поэтому в таких случаях лучше читать. Если на вас действует просто убедительность речи, вы лучше просто прочитайте, что он пишет. Так вам проще сохранить холодную голову.

— На самом деле очень печально что даже и читать… Как бы читать хорошо, но все равно фильтровать информацию, потому что одни пишут одно, другие пишут другое, и если человек без образования — сложно разобраться, скажем так.

— Конечно, конечно. Ну что делать, такова жизнь. То есть наука на то и наука, что чтобы ее понять, нужно много учиться. А если не хочешь учиться, то приходится верить, как вы говорите. Если у человека нет знаний, если у него, кроме того, нет навыков вообще критического мышления, и если его не учили этому, то ему бывает сложно отличить правду от лжи. На этом лженаука, в общем, и живет.

— Хорошо, тогда давайте уже к следующему мифу, даже к двум сразу же. 23 и 37. Это: "Человек произошел от обезьяны, а обезьяна от кого? От лягушки? От бактерии?" Ну и что: "Человек произошел не от обезьяны; у человека и обезьяны был общий предок". Вот и скажите, пожалуйста, кем можно считать, кто этот общий предок, есть у него уже имя какое-то?

— Нет ну, во первых, человек, он, строго говоря относится к обезьянам, к отряду приматам, более того к узконосым обезьянам, человекообразным обезьянам, к большим человекообразным обезьянам, вот, но просто здесь путают разные вещи, когда говорится, что человек произошел от обезьяны, не нужно думать, что под этим словом "обезьяна" подразумевается какое-то современное животное типа шимпанзе. Понятно, что предок человека был обезьяной древней, ископаемой, вымершей, сейчас уже таких обезьян нет. Вот. Но, тем не менее, наш общий предок с теми же шимпанзе, который жил примерно, по разным оценкам порядка семи миллионов лет назад, это тоже была вполне себе обезьяна. Ну вот ближайший ископаемый прямоходящий примат, который к этой точке во времени ближе всего — это сахелантроп, который жил как раз около семи миллионов лет назад на севере Африки, и это вполне себе такая прямоходящая обезьяна.

— То есть в принципе эту прямоходящую обезьяну-сахелантропа и можно называть нашим общим предком, ну, пока не нашлось каких-то уточнений еще?

— Ну, по крайней мере, это существо похоже на общего предка, хотя, конечно, скорее всего, общий предок по идее, как мне кажется, должен был быть где-то чуть пораньше, потому что это уже прямоходящее существо. А вот есть находки древних человекообразных, которым уже больше десяти миллионов лет, и есть находки сахелантропов, которым семь миллионов лет. А вот где-то в этом промежутке должны быть какие-то полупрямоходящие существа. Вот самое интересное, наверное, с точки зрения современной палеоантропологии. И это было бы очень здорово, если бы в ближайшие годы что-то такое нашли. Будем ждать.

— Ну, конечно, будем ждать. Скажите, а как можно отличить человека от нечеловека? Есть ли какие-то четкие критерии или это все равно очень расплывчато?

— Ну, эти критерии…Проблема в том, что по мере развития вот этой области науки эти критерии постоянно размываются. Потому что как только ученые предлагают какой-нибудь критерий, через некоторое время выясняется, что он не годится. Предлагали мозговой рубикон, то есть делить по объему мозга. То есть, грубо говоря, больше 700 кубических сантиментов — человек, а меньше — обезьяна. После этого стали находить вроде бы людей, но с мозгами меньше этого объема. Значит, не годится. И такого было много, вот. И последний критерий, который держится, ну, держался дольше всего — это критерий по культуре. То есть делает орудие — человек. Хотя это уже не биология, а археология. Делает орудие — человек. Не делает орудие — обезьяна. Сейчас выясняется, что вроде австралопитеки тоже орудия какие-то делали. Так что с этим критерием тоже не все хорошо. Поэтому это такая вот очень-очень расплывчатая граница, что в общем-то и ничего удивительного, как раз соответствует идее эволюции, что это постепенный переход.

— То есть, одного критерия нет, или даже совокупности каких-то критериев таких четких все равно нет.

— Критерии есть, но всегда из них получаются какие-то исключения.

— Хорошо, теперь тогда следующий миф, это "Синантропы — это просто обезьяны, которых съели люди". Да, расскажите, пожалуйста, кто такие синантропы, и почему их съели либо не съели люди?

— Синантропы кто такие? Мы как раз про них недавно писали, у нас на портале как раз история вот этих знаменитых синантропов. Ну, это находки древних людей на территории Китая, которые делались в общем-то с начала XX века, в местечке Джоу Коу Дянь. Там, значит, нашли пещеру, и в ней останки вот таких вот… Сейчас их относят к Homo erectus — человек-прямоходящий. Тогда их описали как отдельный род ископаемых людей, под названием "Синантроп" или "Пекинский человек". Там, в общем, была такая громкая история, их там много нашли, эту пещеру изучали, туда приезжали антропологи со всего мира. Потом, значит, началась вторая мировая война, и, собственно, коллекция синантропов была утеряна, к сожалению. Вот в этом вооруженном конфликте, который начался в Китае. В общем, вся эта коллекция пропала, ее пытались спасти, но ничего не получилось. Вот. Еще находки этих черепов. Их, естественно, изучали, и на них были найдены некоторые как бы следы от ударов, которые были истрактованы как результат каннибализма, что эти синантропы не просто умерли или погибли, а были съедены. И, кроме того, в этом же Джоу Коу Дяне была найдена другая пещера, в которой были найдены уже останки кроманьонцев, то есть людей современного вида. Но другое дело, что понятно, что это другие датировки, другая культура, другое все. Но у людей неграмотных, или людей, которые, значит, стараются распространять всякие лженаучные байки, у них быстро это все преобразилось в представление о том, что эти кроманьонцы съели этих синантропов. На самом деле никакого обоснования этой идеи нету, но она, в общем, достаточно популярна. И сейчас ее можно найти в интернете и в каких-то книгах. Но это глупости. Кстати, черепа этих кроманьонцев точно также были утеряны вместе с коллекцией синантропов во Вторую мировую войну.

— Вы в книжке также пишите, что в этой верхней пещере были найдены и оружия, и олень.

— Что там кости оленя и орудия были найдены.

— Да-да, орудия. Но пишите, что орудий было мало, так что, скорее всего, это было место захоронения. И мне интересно, если это было место захоронения, откуда там взялся олень?

— Жертву какую-нибудь приносили, например. Почему нет? Во-вторых, они могли хоронить, но и кушать они там тоже могли. А почему? В местах захоронения кости животных находят только так. Вообще говоря, это мог быть погребальный ритуал со всеми атрибутами.

— Так у меня сразу же вопрос. Когда появились эти ритуалы? И кому тогда поклонялись люди?

— Ну это уже другой вопрос. Просто эти самые кроманьонцы из верхней пещеры, им там, я сейчас не помню датировки, ну там, 10 тысяч лет, или 12 тысяч лет. То есть уже конец Верхнего палеолита. К тому же, ритуалы вообще были всевозможные. Все это было во всей красе. Ритуалы какие-то. Есть гипотезы о существовании ритуалов уже у неандертальцев, но у кроманьонцев то они точно были. Так что ничего удивительного тут нет.

— А как можно отличить, это был ритуал или это просто они покушали животное? Там какие-то у них еще кувшины специальные, или как можно отличить?

— Ну, кувшинов там еще никаких не было, но в некоторых случаях это не просто отличить. Ну, просто, если у нас в погребении лежит скелет, он засыпан охрой, он весь там покрыт какими-нибудь там бусами, если у него рядом там с рукой лежат орудия, лежит, как, допустим, в том же сунгире копье из бивня мамонта, украшения, и все это уложено вместе с ним, судя по всему, это было ритуальное погребение такое, вполне.

— А с этим оленем не знаете, как было? Не помните?

— Нет, я не знаю, я не понимаю, зачем вот на эту тему сейчас говорить. Это как бы к мифу, собственно, отношения особого не имеет.

— Ну, это интересно просто. Хорошо, пишите, что причина смерти синантропов — она не известна. Известна ли причина смерти этих кроманьонцев, и сложно ли вообще определить, как умер древний человек, по останкам?

— По поводу причины смерти кроманьонцев я, честно говоря, не помню. Но, скорее всего, она тоже неизвестна, в большинстве случаев установить причину смерти крайне затруднительно, просто потому что… Ну вот, мы находим скелет какой-то. Если он умер и то от, чего он умер, не отразилось на скелете, то ее установить просто невозможно, ну там можно предполагать по характерам отложений, в которых он найден, например, если там какие-то речные отложения, что он, там, утонул, хотя это тоже вообще, бабушка надвое сказала. Если на скелете есть какие-то повреждения, в некоторых случаях можно трактовать, что, там, его убили. А может быть это уже посмертные повреждения. А может это была травма, но которая не явилась смертельной. Вот. Пэтому… Ну вот недавно удалось установить причину смерти Люси. И вот как раз здесь тоже долгое время считалось, что, по крайней мере, в популярной литературе писали, что Люси утонула. Тоже потому, что ее останки найдены в речных отложениях, и даже в фильме "Одиссея древнего человека" показана эта сцена, как Люси тонет. А сейчас, вот, обследовав ее останки, ученые предположили, что она скорее упала с дерева. Ну, то есть упала с какой-то большой высоты, потому что на костях у нее такие вот характерные повреждения, которые возникают, когда падает откуда-то человек. Ну, соответственно, предположив, что она разбилась. Ну, в большинстве случаев причина смерти не ясна, особенно, если мы нашли не целый скелет, а чаще всего мы находим не целый скелет, а какие-то его фрагменты.

— И последний на сегодня миф 36 "Человек — венец природы..." Расскажите, пожалуйста, про наше несовершенство.

— Ну, собственно, любой человек сталкивается со своими несовершенствами в течение своей жизни. Ну вот у меня, например, самое свежее несовершенство — это вообще зуб мудрости, который мне только что удаляли хирургическим путем. То есть у нас есть третьи коренные, которые вырастают уже в зрелом возрасте, места в челюсти для них нету, и часто это сопровождается проблемами. Этот зуб упирается в другие зубы, он может травмировать щеку, вообще говоря, он нафиг не нужен человеку, как-то прекрасно мы без них обходимся, но очень часто только дантист может спасти ситуацию, как в моем случае. Ну и как раз это считается, в том числе, признаком, ну, свидетельством эволюционного процесса, что жевательный аппарат у нас продолжает уменьшаться, челюсти сокращаются, зубы редуцируются, а вот эти третьи коренные, им просто уже места не остается, и вот такие проблемы с этим и возникают. Вот, такой наиболее красноречивый пример.

— У меня еще есть три вопроса. Они, правда, не касаются непосредственно книги. Вы могли бы на них ответить?

— Ну, давайте.

— Первый, это: была ли у древних людей борода и, в принципе, почему сейчас она только у мужчин есть?

— Борода... Значит, по поводу наших далеких предков, строго говоря, мы не знаем, была ли у них борода, потому что борода в ископаемом виде не сохраняется. Но, судя по тому, что растительность на лице у современных людей, она есть в основном у мужчин, и у разных групп современного человека эта растительность развита в очень разной степени, то здесь наиболее надежным объяснением, является то, что называется, "половой отбор". То есть когда эволюция происходит по той причине, что, условно говоря, где-то, у кого-то, самкам или женщинам нравились мужчины или самцы с более развитой растительностью на лице. И в итоге отбор начал работать в сторону увеличения этой растительности именно у самцов. А мужчинам нравились гладенькие женщины. У женщин борода не появилась. Вот. Когда возникла вот эта вот повышенная растительность на лице, ну вот тут не знаю, генетики, разве что, могут только ответить. Я, честно говоря, таких данных не видел. Я знаю, что были данные на тему, когда исчез волосяной покров на теле, и вот как раз генетики связывают этот момент с моментом, когда потемнела кожа, то есть когда кожа освободилась от волосяного покрова и начала получать много ультрафиолета, тогда, по идее, наши предки должны были потемнеть. Судя по данным генетики, это произошло около двух миллионов лет назад. Значит, предполагаю, что где-то два миллиона лет назад наши предки окончательно, видимо, лишились густого волосяного покрова на теле. Ну, что здорово, это как раз примерно совпадает с появлением, собственно, людей.

— А какая-то практическая ценность у бороды, например, обогрев, или чего-нибудь такого нет? Это скорее просто половой отбор?

— Ну, на эту тему я видел какие-то весьма экзотические гипотезы, но, судя по всему, хотя бы, судя по тому, что у женщин бороды нет, и они прекрасно без нее живут, с обогревом вообще тут просто не катит. Вот. То есть, судя по всему, это просто половой отбор.

— Так, второй вопрос, это: когда люди начали одеваться не просто для того, чтоб обогреться, а уже для того, чтобы прикрыть свои интимные места, когда появилось чувство стыда?

— Тоже. А как вы это выясните, если одежда в ископаемом виде не сохраняется? То есть находки каких-то следов одежды, они появляются в Верхнем палеолите, это уже упомянутый мною сунгирь, вот. Но, значит, какие-то изображения людей, даже каких-то там уже более поздних памятников, они, как правило, без одежды. Есть изображения вот эти "Палеолитические Венеры" знаменитые, где там, вроде, какой-то орнамент, отдаленно напоминающий передничек. Но, судя по всему, люди очень долго бегали голыми, одеваться так они конкретно стали, когда просто в Европе жить стало холодно, и они стали из шкур себе что-то шить, но не из соображений стыда, а просто, чтобы не замерзнуть. А что касается стыда, тут вообще я пас, и я не знаю, кто из ученых может ответить на этот вопрос.

— Спасибо. И Последний вопрос: можно ли предположить, что древние люди, когда они как раз лишились волосяного покрова, что у них кожа сразу же стала жесткой и твердой? А уже потом, когда они начали одеваться, то опять приняла, ну, современный облик, скажем так?

— Я не понял, что за жесткая твердая кожа. У обезьян, в принципе, у тех же шимпанзе кожа, в принципе, похожа на нашу.

— Ну, у них волосяной покров хороший.

— Но я не понял, а зачем ей стать жесткой и твердой? С какой целью? Волосы у человекообразных обезьян на теле, например, они их не греют, потому что у них подшерстка нет, они их максимум защищают от дождя. Кожа там самая обычная, такая же, как у нас, и нет никаких данных о том, что кожа как-то менялась. То, что на ней должно было увеличиться количество потовых желез, вот это да, а то, что она там какая-то становилась жесткая, то это, в общем, с чего бы, зачем?

— Хорошо, спасибо вам большое, я нашим слушателям напомню, что у нас в гостях был Александр Борисович Соколов — автор книги "Мифы об эволюции человека". Всем спасибо и до свидания.

— Да, спасибо.

© md-eksperiment.org