Мандрівка з Мішелем Бютором

Мадлен Санчі

(Уривок)

ПЕРЕДНЄ СЛОВО

Кажуть, що Янус панує упродовж цілого року, через те його зображено дволиким: одне обличчя дивиться вперед — у майбутнє, друге назад — у минуле. Мішель Бютор, як той капітан Немо, панує над космосом, стиснувши в одну довгу трепетну фразу музику, мистецтво, літературу, історію аборигенів, індіанців, географію, Австралію, Японію, ієрогліфи, моду, оперу, слова в мистецтві і мистецтво в словах, травень 1968 року і Берлінський мур, політику, астрономію, математику, очі, алхімію і свою мову. Він — це космос.

Наділений розумом гравця, він говорить повільно. Критики у ньому вбачають щось містичне, екзистенційне. Його сюжет завжди ставав предметом дослідження. Психологія, психоаналіз були для нього лише цікавими деталями.

Мішель Бютор працює без нотаток. Його голова — це електронна машина, яка зберігає у своїй пам’яті спогади про Мексику, Японію.

Зазвичай балакучий, він іноді може поринути в мовчання, прибравши вигляду псикоаналітика.

Читати Бютора — це заглиблюватися в землю, яка стогне і співає, це сміливо поринати з головою в довколишній світ.

Його борги неосяжні. Перед релігією, сюрреалізмом, екзистенціалізмом, структуралізмом і психоаналізом. Товаришуючи із Бретоном, він завжди тримався на певній віддалі від нього. Вихований у католицькій, Дуже віруючій родині, він згодом звів свої порахунки з релігією. Про Сартра, з яким зустрічався і твори якого пропустив через Себе, він скаже: «Я дуже любив Сартра. Любив його обличчя. Його дитячий погляд, який ховався за окулярами...» Він грунтовно вивчив Фрейда, видобуваючи свій мед, і висловився так — те, про що пише Фрейд, у людині можливе, але скільки ще в ній невідомого. Леві-Стросс і структуралісти йому близькі: він їх покинув у той момент, коли про них почали сурмити всі газети. Про Лакана, якого він знав особисто, Бютор скаже: «Він залишив слід у моїй творчості, але аж шяк не вплив». Таким чином, Мішель Бютор перетравив Енрі Жама, Пруста, Джойса та інших.

Ця книжка — не біографія, а історія творчості. Її можна читати як фейлетон або детектив — два жанри, які Мішель Бютор обожнює. Жінка-письменниця розповідає про людину, великого письменника. Вони говорять з ним про літературу, політику, музику, малярство, про тишу і звуки...

VIII

БОРГИ ПЕРЕД СЮРРЕАЛІЗМОМ, ЕКЗИСТЕНЦІАЛІЗМОМ, СТРУКТУРАЛІЗМОМ І ФРЕЙДОМ

Мадлен Санчі — ...Ви повернулися з Японії, куди їздили роздивитися її, відчути на дотик, помилуватися нею, — ці враження й склали вашу другу книжку про японське мистецтво, пропущене крізь французьку чутливість. За час вашої мандрівки до Японії померло двоє людей, що було великою втратою для французької літератури: Ролан Барт, який, гадаю, доводиися вам другом і який теж писав про Японію, і Сартр, праці якого були перекладені в Японії, де саме тоді ви перебували. Отже, Сартр і ціла низка запитань, пов’язаних з ним: буржуазія, антибуржуазія, його міркування. Сартр та екзистенціалізм? Барт і структуралізм? Саме про це я б хотіла запитати вас сьогодні. Можна піти й далі. Скажімо: Бютор і сюрреалізм, Бютор і структуралізм, Бютор і екзистенціалізм. Або ще — «новий роман» і ці три напрями думки. Так би мовити, ваші батьки, вбиті літературою...

Мішель Бютор — Щодо Барта, то він помер до мого від’їзду. Я його дуже добре знав. Якийсь час ми підтримували з ним близькі стосунки. А тоді я покинув Париж, і ми бачилися лише зрідка. Був період, коли я з ним зовсім не зустрічався. Востаннє я бачив його два роки тому, коли він відмовився від премії Медічі, потім був обраний професором Коллеж де Франс. У мене не склалося більше нагоди зустрітися з ним, проте ми обмінялися кількома листами. Барт мені надіслав свої книжки з вельми люб’язними словами і я, звичайно, пожалкував, що не зміг з ним побачитись Звістка про його смерть була великим ударом як для мене, так і для багатьох інших. Я написав невеличкий некролог для «Журналь де Женев», а потому відразу відбув до Японії.

Книжку про японське мистецтво я писав з любов’ю, так, ніби її міг прочитати Барт. Тому що Барт був закоханий у Японію — трохи уявну, яку він вигадав для себе, але яка мала багато спільного з Японією реальною. Його книжку сприйняли в Японії як суперечну із здоровим глуздом, однак з навдивовиж тонким проникненням у життя. Так чи так, японці відчули любов, яка струмувала з неї.

Після моєї першої мандрівки до Японії спливло вже чотирнадцять років. На той час Барт там уже побував. Пригадую, як мені розповідали про нього і про те, як його вразили деякі речі в Токіо. Він повертався туди потім знову і знову. У ньому завжди жило велике бажання написати про Японію, яка була для нього «Імперією Знаків».

Щодо Сартра, то він справді помер під час мого перебування в Японії. Для мене це було цілковитою несподіванкою. Я знав, що Сартр хворів, лежав у лікарні. Аж раптом у Японії, в одному з готелів Кіото, де ми зупинилися з моєю молодшою тринадцятирічною донькою Матільдою, уривають мультфільм, який вона дивилася по телебаченню, і передають інформацію — я бачу обличчя Сартра. Звичайно, я відразу не збагнув, про що йдеться. Але подумав, що можливе одне з двох: або Сартр виголосив якусь надзвичайну заяву, або помер. Потім ми прослухали інформацію англійською мовою, що транслювалася на Токіо, і дізналися про його смерть. Японські газети приділили цій сумній події багато уваги. Тоді це мене глибоко вразило, оскільки я дуже добре знав Сартра: він справив на мене великий вплив, коли я ще був студентом філософського факультету. Його твори — були явищем надзвичайним. І вони формували атмосферу. Я дуже туманно пригадую одну з перших після визволення публічних лекцій Сартра, яку він прочитав у Парижі в Будинку студентів. Лекція називалася «Соціальна техніка роману», в якій він спробував пояснити, про що пише в «Дорогах свободи», а також розповів про свій зв’язок із деякими американськими романістами, про яких я ніколи й не чув. Для мене то було справжнім відкриттям. Пізніше я з ним зустрічався кілька разів за різних обставин, але особливо мені запам’яталося одне інтерв’ю Мадлен Шапсаль, у якому він виголосив заяву на мою підтримку. Це було одразу після появи «Ступенів», які декому видалися надто затемненими, і Сартр тоді підтримав мене. Тоді це мені дуже допомогло. Але коли він виступив із своєю заявою, я перебував у Сполучених Штатах. І лише після повернення до Франції прочитав її. Потім я його не бачив багато років. Але підтримував стосунки із Сартром через одного із своїх студентів у Нісі, Мішеля Сікара, який уклав одне число часопису «Облік», присвячене Сартрові, і зараз знову готує нове число про нього. Сікар написав чудову працю про романтичні аспекти критичного доробку Сартра, зокрема про його «Флобера». Я порадив Мішелеві Сікару надіслати свою працю Сартрові, який прочитав її і написав йому великого листа у відповідь, що траплялося вельми й вельми рідко. Отже, Сікарові спогади, як бачимо, дуже зацікавили Сартра. З того часу Мішель Сікар зав’язує з ним досить тісні стосунки. Завдяки цьому я завжди був у курсі найсвіжіших новин, підтримуючи зв’язок із Сартром через Мішеля Сікара.

Ці дві смерті — Варта і Сартра — завдали великого удару по французькій літературі.

Сторінка перегорнута. Тепер усі зрозуміли, яке місце вони там посідали. Час од часу вони висловлювалися щодо тієї чи іншої проблеми, і їхні міркування завжди були цікавими, дихали свіжістю і новизною. їм обом була властива інтелектуальна порядність Тепер, коли Сартр і Барт пішли з життя, ще більше відчувається їхня спорідненість. Вони мали чимало спільних рис. Сартр був завжди зачарований Бартом. Хоча Барт, як відомо, доволі критично ставився до багатьох Сартрових тез.

...Так, я дуже любив Сартра. Любив його обличчя. Його дитячий погляд, який ховався за окулярами. Він був завжди шанобливий. Я здавався йому, напевно, дещо потайним, але таким, на якого можна було покластися.

М. С. — Та окрім Сартра-людини, Барта-людини, мене цікавить ще й вплив сюрреалізму, екзистенціалізму і структуралізму на творчість Мішеля Бютора.

М. Б. — Гаразд. Якщо дотримуватися хронології, то я познайомився із сюрреалізмом ще в часи окупації. Зовсім молодим студентом я гортав сюрреалістські журнали в книгарнях. Тоді можна було знайти числа «Мінотавра», що продавалися в кіосках, в Будинку книжок Жозефа Жібера. Знаєте цю велику книгарню на бульварі Сен-Мішель, майже на розі з бульваром Сен-Жермен, де продаються головно старі шкільні підручники? Тоді я туди вчащав, розглядав числа «Мінотавра», а потім прямував до книгарні Хосе Корті погортати книжки. Потроху я зближався з мистецтвом сюрреалістів, спочатку мистецтвом, а вже потім — літературою. Тож під кінець війни я вже брав участь у зібраннях Замку Фортель. Ці зібрання організовувала така собі жінка, Марі-Мадлен Даві. Вона була фахівцем з філософії і особливо з вірувань Середньовіччя. У роки війни вона організовувала конференції в Сорбонні, котрі я також відвідував завдяки своєму відомому дядькові Едуарду Лерою, професору філософії у Коллеж де Франс і послідовнику Бергсона. Оскільки я навчався на філософському відділенні, то приходив до нього за книжками. Саме тоді він мене й запросив на ці конференції, де виступав перед зібранням людей, котрих надихала Марі-Мадлен Даві. Через свою скромність я досить рідко брав участь у дискусіях та обговоренні доповідей. Марі-Мадлен Даві запрошувала мене до участі в декадах, які вона організовувала в Шато де ля Фортель. Саме там я познайомився з багатьма людьми. І там уперше побачив Лакана. Саме там, дискутуючи про сюрреалізм, я познайомився з Мішелем Карружем. Я тоді завважив собі, що серед тих людей є чимало таких, котрі говорять багато дурниць, проте Мішель Карруж, на відміну од них, мав глибокі знання. Це було 1945 року, мені — дев’ятнадцять, йому тридцять п’ять. У той час я близько з ним зійшовся. Це було саме тоді, коли він опублікував свою книжку «Містика Надлюдини», потім вийшли його книжки про Андре Бретона та Дюшана. Я добре знав Карружа впродовж усіх тих років і можу навіть сказати, що від слова до слова редагував ці книжки. Я багато чого в нього навчився. Велика його заслуга саме як посередника — завдяки Карружеві я познайомився з митцями із групи сюрреалістів, скажімо, з Андре Бретоном. Потім почалися непорозуміння, незгоди між Бретоном і Карружем... Я часто зустрічався із Андре Бретоном, який дуже мене любив, хоча я ніколи не брав участі у зібраннях групи сюрреалістів і жодного разу не був у Кафе сюрреалістів. Я бачив сюрреалістів в інших кафе, але завжди тримався осторонь. І це було дуже добре. Мої стосунки із Бретоном либонь не були б такими, якби я взяв участь хоч в одному із тих зібрань.

Отже, сюрреалізм справив на мене великий вплив, хоча я ніколи не вважав себе сюрреалістом і не входив до їхньої групи. Я завжди був дуже близьким до художників-сюрреалістів і таким залишився. Точніше сказати, чим я зобов’язаний групі сюрреалістів, дуже важко. Хіба що своїм знайомством із психоаналізом, а отже, великому впливові Фрейда і всієї практики сучасної психоаналітики. А ще я зобов’язаний цій групі своїм знайомством з етнографією, мистецтвом примітивізму індіанців тощо. Я знаю доконечно, що все це завдяки сюрреалізмові. Моє сприйняття світу і речей прийшло звідти — це безперечно. Я часто відвідував лекції Леві-Стросса, коли той ще був не викладачем Коллеж де Франс, а просто тамтешнім гостем,— я ходив у товаристві Бретона і Макса Ернеста. Одне слово, я був, так би мовити, на вузесеньких берегах книжки, поблизу сюрреалізму. Що стосується екзистенціалізму...

М. С. — Пробачте, що я перебиваю. Але чи можете ви щось сказати про стиль своїх творів?

М. Б. — Гаразд. Коли я писав вірші в часи окупації і в дні визволення, то вони, очевидно, дуже були близькими до сюрреалістичних. Це трохи нагадувало автоматичне письмо, але водночас і докорінно відрізнялося від нього. Тож ці поезії, хоч вони й були близькі до сюрреалізму, я ніколи не показував Бретону, добре знаючи, що вони йому не сподобаються. Зате есе, написані тоді ж, припали йому до смаку. А вірші... Я їх просто ховав. Окрім впливу сюрреалізму, там було й щось інше: буденніше, реалістичніше, що зустрічається в автобіографічних текстах Бретона... Я чималою мірою завдячував сюрреалістам, але в душі у мене вже поставало те, що рухалось в іншому напрямкові. Я багато працював над текстами сюрреалістів, вивчав різноманітні тексти, зокрема Бретона. Це великий письменник. А ще я дуже любив його як людину. Останні роки я його мало бачив, оскільки часто мандрував. У ньому завжди відчувалася чи то якась прикрість, чи то якесь розчарування! Але кожна зустріч з ним набира­ла для мене великої ваги.

М. С. — Повернімося до екзистенціалізму.

М. Б. — Хронологічно, так. Я був під впливом сюрреалізму, коли навчався в Сорбонні, саме після війни. Тоді я прослухав лекцію Сартра про «Соціальну техніку роману». Потім у мене викладав Мерло-Понті. Хай би там як, я був тісно пов’язаний із тією добою, з Габріелем Марселем, який раз на тиждень збирав у себе певне коло викладачів і студентів. Так сталося, що туди запросили й мене, і деякий час я був одним із найвідданіших прихильників тих вечорів.

Під час навчання я був дуже зафеноменологізований, тобто перебував під значним впливом Гуссерля та Гайдеггера. Я багато читав К’єркегора, у перекладах, звичайно. Сартр був для мене насамперед чудовим вульгаризатором німецької феноменології, з помилками, нісенітницями, непорозуміннями тощо. Потім я почав віддалятися від Гуссерля, розуміючи, що це могутня людина, одначе деякі його положення цілковито помилкові. На той час феноменологія та екзистенціалізм становили суть мого студентського життя. Це викликало у більшості викладачів підозру, але таким було справжнє життя студентів філософського факультету тієї доби.

Структуралізм прийшов набагато пізніше. Структуралізм — це зосередження довкола лін­гвістики певних елементарних і спірних понять, напрямів, думок, які довгий час були мені близькі. Поняття структуралізму до мене прийшло ще раніше — від Варта: воно проявилося у вченні де Соссюра, чиїми продовжувачами, в свою чергу, були такі лінгвісти, як Якобсон і Бенвеніст, Лакан і Леві-Стросс. Тоді, коли питання структуралізму ще не стояло, я знав усіх цих людей, і структуралізм був для мене, якщо бажаєте, чимось цілком природним. Я вже встиг похопити дещо із структуралізму і критикував його ще до того, як він став поживою журналістики.

М. С. — Ви взяли звідти все, що змогли?

М. Б. — Так. Я взяв усе, що міг узяти... Мені треба було шукати щось нове, інше. Це стосувалося навіть Варта, творчість якого мене найбільше цікавила,— він був тим, хто йшов попереду. Леві-Стросса, Бенвеніста, Лакана я знав ще до того, як вони стали знаменитими. На колоквіумах у Ля Фортелі я зустрівся з Лаканом. Потім завдяки групі сюрреалістів познайомився з Леві-Строссом, а з Бенвеністом та іншими заприязнився у філософському Коллежі. Це було після війни. Один з викладачів Сорбонни Жан Вайль організував товариство публічних лекцій. Відразу по війні це товариство вже існувало, його заснувала Марі-Мадлен Даві. Потім його очолив Жан Вайль Він проводив конференції. Це називалося «Коллеж філософії». Після визволення, студентом, я заробляв кишенькові гроші в цьому «Коллежі філософії» як портьє, потім став секретарем. Я підтримував тісні стосунки із Жаном Вайлем, який був моїм викладачем і від якого я був у захваті Він справив на мене великий вплив. Конференції проходили п’ять разів на тиждень упродовж усього навчального року. Багатьох із цих людей я чув і зробив чимало записів їхніх лекцій. Ці зустрічі мені дуже прислужилися. Все це відбилося на моїй творчості. Скажімо, навчання у Леві-Стросса дало мені знання з етнографії, наука Бенвеніста відкрила мені чимало цікавих речей про мову, про мовознавство тощо. Але коли ці люди стали зірками тижневих газет чи, скажімо, такого журналу, як «Тель Кель», вони були моїми старими знайомими, і я шукав уже чогось іншого. Ці люди розповідали паризькій інтелігенції про найновіше, найголовніше, найавангардніше тощо, яке мені було добре відоме, і від чого я вже відійшов. Якщо сказати образно, я ці ідеї вже перетравив.

М. С. — І до кого ви тоді прилучилися?

М. Б. — Я не прилучився ні до кого. Я вже більше не мав учителя. Я шукав, звичайно, підтримки всюди. З того моменту, коли виникло питання структуралізму, я почувався старим структуралістом, яким більше вже не був, і рухався вже не до когось іншого, а до чогось іншого. Потрібно було щось таке, що обов’язково мене вразило б...

М. С. — Ми щойно вели розмову про вплив на вашу творчість сюрреалізму Андре Бретона, Сартра, Барта. То, може, поговоримо про більш безпосередній літературний вплив? Скажімо, Джойса. Я маю на увазі манеру письма, а не мислення...

М. Б. — Це важко розділити. Вплив Джойса на стиль був, звичайно, дуже великий. Але вплив його думки також. Я із захопленням прочитав Джойса ще студентом. І занурився у дослідження «Поминок за Фіннегатом».

Добре пригадую, як перебуваючи в Єгипті, в долині Нілу, в місті Мініа, відвідував бібліотеку Британської Ради. Бібліотекар, вручаючи мені книжку, не приховував здивування. Погортавши її, він звернувся до мене: «Але що ж то воно за книжка? Це не англійською?» Безсумнівно, твір Джойса мене дуже вразив у повному розумінні цього слова. Він справив на мене найглибинніший вплив, залишив у моїй творчості дуже великий слід. Манера, якою Джойс писав твори, була, так би мовити, з картонною решіткою для читання шифру. Скажімо, для «Улісса» решітка із «Одіссеї». Це зробило на мене вплив абсолютно вирішальний. Що стосується «Поминок за Фіннегатом», то ця книжка наклала свій відбиток, і щоб його приховати, я упродовж тривалого часу стримував себе у будь-яких орфографічних маніпуляціях словом. Але в усіх книжках, що я понаписував за останній час, є урок «Поминок за Фіннегатом». Згодом через декілька років я зважився на надзвичайно прості орфографічні маніпуляції. Наприклад, у тих частинах роману «Мобіль», які стосуються Нью-Йорка, слова розмиті на кілька видів, де більше вчуваються лише закінчення слів. Звичайно, ця маніпуляція істотно відрізняється від джойсівських маніпуляцій. Але це все-таки маніпуляція. Мені потрібен був деякий час, щоб відчути себе досить міцно, досить самостійно, щоб теж мати право таке робити. Джойс додав мені мужності. А взагалі, є багато письменників, котрі надихнули мене на ті чи ті речі. Скажімо, був момент, коли я відчував потребу писати довгими фразами... Пригадую, якось у Салоніках я начитався Енрі Жама. Саме тоді я писав останній варіант «Розкладу уроків», і читання Жама вельми мене підбадьорило. Але саме Джойс спонукав мене до багатьох речей, він мені подарував чимало ідей і багато чого навчив. Проте впродовж деякого часу він же й заважав мені щось робити. Отже, це проблема орфографії, яку Джойс добре розробив.

М. С. — І ви мали бажання зробити це?

М. Б. — В усякому разі я мав можливість. Але я мусив дочекатися відчуття повної самостійності, щоб ризикнути на такі речі. Тепер я не маю в цьому ні найменшого сумніву. Свого часу я знав, що не треба довіряти собі, і я впевнений, що мав рацію, коли чекав.

Отже, як ви, напевно, знаєте, упродовж двох років я був асистентом в університеті міста Манчестер, неподалік від Ірландії. Але я ніколи не перепливав протоки Св. Георга, і вперше відвідав Ірландію тільки півтора року тому, щоб зробити передачу про Джойса. Це був Джойс і Дублін, Я ж прибув у Дублін вперше з делегацією Франс-культур. З собою я захопив «Улісса». Отже, я мав приємність перечитати «Улісса» в Дубліні, і побачив, до якої міри це була правдива, просто дуже добра передмова — саме це місто. Ми пробули в Ірландії вісім днів, із яких один лише день дощило,— таке трапляється дуже рідко. Я прогулювався Дубліном разом із Джойсом. Він ішов за мною, всміхаючись, спостерігаючи, яке враження на мене справляє місто. Це було місто «Улісса» і місто «Поминок за Фіннегатом». Для мене було величезною втіхою прогулюватися Фенікс-Пар­ом. Усе довкола оживало завдяки тексту Джойса.

М. С. — Чи відчували ви інші літературні впливи?

М. Б. — Авжеж, і то численні. Я про них уже говорив. Вплив Пруста був майже таким, як і Джойса. Та й вплив Кафки. Я міг би ще назвати чимало імен. Хоча б Фолкнера довгі фрази, що є в «Розподілі робочого часу», дуже схожі, скажімо, на фолкнерівські чи прустівські. Але вони не були зроблені на кшталт довгих фраз Пруста. Я постійно шукав для себе впливів, шукаю їх і нині. І коли я прочитав «Роман Женжі» в перекладі, то спробував ще щось звідти похопити...

М. С. — Ви завжди говорите «похопити»...

М. Б. — Так, похопити. Сильні речі ті, які мене схвилювали. Наприклад, довга фраза, я мав у ній потребу. Я відчував потребу в таких людях, які б допомогли мені, виправдали мене. Я мав потребу, якщо хочете, у хрещеному батькові. Тоді я знайшов Пруста, Джойса, Фолкнера та інших. Якщо пошукаєш у французькій літературі, то знайдеш Монтеня, Сен-Сімона. Але щодо проблеми довгої фрази, я навмисне згадую про підставлене плече Енрі Жама. Я потребував чиєїсь допомоги. А втім, є ще письменники, котрі підказують мені вихід. А інші провокують мене, одне слово, кидають виклик. Я вважаю, що це добре... Треба змагатися.

М. С. — Кого ви маєте на увазі?

М. Б. — Не знаю... Не обов’язково письменника. Це може бути художник. Я щось бачу і кажу собі: «Тримайся! Там усередині брутальність, до якої ти зовсім не здатен». А втім, це все таки праця... І потроху я пробую робити щось, що викликає майже таке саме враження.

М. С. — Інакше кажучи, ви як проявник?

М. Б. — Як виклик. Для мене письменник-виклик — це Рембо. Він написав свої твори у юності, тому складається враження, що він написав їх одним махом. Але це неправда. Із висоти свого досвіду я бачу, що можу зробити щось путнє лише завдяки терпінню, жертвуючи часом... На все це, можливо, треба покласти зо двадцять років, щоб реалізуватися! Коли, дехто пише за якихось три місяці, то лише через якесь потьмарення!

З французької переклав Олег Жупанський

Л-ра: Всесвіт. – 1994. – № 2. – С. 143-146.

Біографія

Твори

• Вагання Псіхеї

Критика

• Мандрівка з Мішелем Бютором