Гвоздичное море - Онкология. Биомедицина XXI века

Здравствуйте, наши дорогие радиослушатели. В эфире передача «Гвоздичное море», ведущая Ксения Самохина. Сегодня у нас в гостях Максим Давидович Франк-Каменецкий, доктор физико-математических наук, профессор факультета биомедицинской инженерии Бостонского университета, приглашенный профессор Сколковского института науки и технологии, а также автор книги «Самая главная молекула. От структуры ДНК к биомедицине XXI века».

Про ДНК мы уже говорили в передаче «Только наука», которая и называется по названию книги, так что при желании можете послушать, а сегодняшний выпуск мы решили посвятить второй части - это биомедицина XXI века. Здравствуйте, Максим Давидович.

Здравствуйте, Ксения.

Какие наиболее прогрессивные современные методы диагностики лечения вы бы могли выделить?

Вы имеете в виду лечение рака?

Можно начать с рака, да.

Вы знаете, на счет диагностики, я не очень компетентен рассказывать, в моей книге про это ничего нет. Речь в книге идет о том, что сейчас происходит революция именно в области терапии. В области диагностики все время, конечно, происходит прогресс, но я не думаю, что сейчас происходит какой-то особенный прогресс. А в отношении терапии, конкретно иммунотерапии, происходят революционные изменения, об этом у меня в книге и написано, о том, как это происходит и почему.

Давайте начнем с того, что из себя представляет онкология, что меняется в организме и из-за чего возникают эти опухоли, а потом уже, исходя из жизни опухоли, как ее лечат.

Да, конечно, давайте так и сделаем.

Расскажите, пожалуйста.

Долгое время это оставалось загадкой и были разные теории на счет того, что вызывает раковые перерождения клеток, но уже довольно давно с помощью изучения ДНК было показано окончательно, что результатом рака являются мутации, которые происходят в ДНК, так называемые соматические мутации. Мутации, которые происходят не в половых клетках, как обычные, которые мы имеем в виду, когда возникают какие-то наследственные болезни и так далее, а это мутации, которые происходят уже в дифференцированной клетке, уже специализированной. Это может быть клетка печени, мозга, различных других органов. В этой клетке происходит мутация, то есть ДНК меняется, в результате масса вещей может произойти из-за химического какого-то агента, который является мутагеном, приводит к изменению ДНК или еще радиация и так далее. При изучении мутагенов те химические агенты, которые вызывают рак, они называются канцерогенами. Было показано еще в прошлом веке, что канцерогены и мутагены - это одно и тоже, что те вещества, которые являются канцерогенами, являются и мутагенами. Это было одним из важных шагов на пути понимания природы рака, а потом было показано в экспериментах на животных, что раковые перерождения происходят из-за мутации, из-за изменения ДНК, поэтому это сейчас установлено уже, и это заложило основу для дальнейшего прогресса в лечении болезни.

Всегда ли онкология – это результат мутации?

Да, это всегда результат мутаций. Мутации в широком смысле слово. Она может состоять в изменении одного нуклеотида, изменении одного звена из трёх миллиардов звеньев цепи ДНК. Она может состоять в перестройке генетической, когда какой-то участок ДНК переносится из одной хромосомы в другую, и это тоже фактически мутация, просто в широком смысле понимания. Я бы сформулировал вопрос так: «Всегда ли причиной рака является перестройка на уровне ДНК?» Да, ответ положительный, всегда это перестройка на уровне ДНК. Так же может быть, скажем, известные случаи, хотя в онкологии человеческой это достаточно редкое явление, у животных других это бывает гораздо чаще, что рак вызван вирусом, но этот вирус встраивается в ДНК пациента, он встраивает свою нуклеиновую кислоту, свою ДНК в ДНК человека и тем самым меняет его. Всегда причиной рака является изменение ДНК соматическое.

Это изменение ДНК либо вследствие работы вируса, либо вследствие замены каких-то нуклеотидов.

Либо замены, либо перестройки, либо геномной перестройки, когда бывает так, что какой-то ген, который отвечает за важный рецептор клеточный, он оказывается перенесен в другое место, где попадает под промотор, в результате чего начинает интенсивно вырабатываться этот белок. Он вырабатывается в гораздо большем количестве, чем в норме положено, и тогда происходит тоже раковое перерождение.

После того, как это ДНК поменялось, что происходит потом, чтобы клетка начала так интенсивно расти и размножаться, и непосредственно, чтобы сформировалась опухоль?

Я вам частично на этот вопрос уже ответил, это бывает, что нарушается в результате этого изменения ДНК выработка в нормальном количестве различных факторов белковых, которые ответственны за нормальный рост клеток. Клетки всегда в многоклеточном организме подчиняются строго правилам, они не могут расти безудержно, потому что тогда будет именно то, что происходит при раке. Это все обеспечивается весьма сложной и хорошо развитой системой между клетками, системой посылки клетками друг другу сигналов, и когда эта сигнализация нарушается, тогда начинает либо много вырабатываться каких-то белков, которые не должны в таком количестве вырабатываться, или белок, который должен эти сигналы передавать, он оказывается испорченным, потому что ген, который за него ответственный, мутировал, тогда происходит нарушение клеточных коммуникаций. Эти нарушения приводят к тому, что какая-то клетка перестает подчинятся из-за неполучения необходимых сигналов, подчинятся правилам поведения в многоклеточном организме и начинает безудержно делиться, это и есть рак.

Получается, что мутация не в любом гене может стать причиной рака, а в каких-то определенных, которые связаны уже с коммуникациями клеток между собой?

Безусловно, это так.

Я сейчас хочу, чтобы вы прокомментировали то, что я слышала в какой-то лекции. Лектор говорил, что причиной онкологии часто служит недостаток белка, потому что у нас клетки построены в основном из белка и белок является строительным материалом, и если белка не хватает, тогда в нем накапливается все больше и больше ошибок, и потом уже в какой-то момент клетка становится онкологической. Так ли это?

Я не думаю, что это правда. Речь идет о пищевом белке, что в пище недостаточно белка. Я такого не слышал, это звучит слишком упрощенно.

Есть ли какая-то разница между нарушениями ДНК и какая, когда развивается доброкачественная и злокачественная опухоли?

На счет доброкачественных опухолей, я не очень разбираюсь. Я не медик, поэтому я знаю эти вещи более с научной стороны, чем с медицинской, и я никогда не интересовался доброкачественными опухолями, я про это ничего сказать не могу. Думаю, что это другая вещь, может быть не связана как раз с мутациями, потому что они не дают метастаз. Именно метастазы являются следствием мутаций. Поэтому я думаю, что доброкачественные опухоли - это совсем другая вещь.

А что из себя представляют метастазы?

Метастазы представляют из себя то, что клетка, которая стала раковая, размножилась и она разносится по телу. Эти клетки начинают отделяться в каком-то количестве от опухоли, если она фиксированная, и разноситься кровотоком по организму, попадать в другие органы, и там они начинают тоже создавать очаги рака, начинают размножаться, потому что это клетки, которые не подчиняются правилам. Нормальная послушная клетка не будет внедряться в другой орган, она существует только в своем органе. А эти клетки раковые перестают подчиняться из-за нарушения сигнализаций и начинают размножаться в других. Так попадают клетки в мозг, начинает рак мозга возникать, опухоль мозга и так далее, они разносятся по всему телу

Сейчас у меня вопрос касательно того, как выглядят эти клетки. Если, например, у нас опухоль сформировалась в печени, потом от нее отделились раковые клетки и попали они уже в кости, например, пошли метастазы, то эти раковые клетки будут одинаковы? Фактически в костях это будут клетки печени или эти раковые клетки выглядят совершенно по-другому и уже нельзя сказать, что это клетки печени были когда-то?

Я затрудняюсь ответить на ваш вопрос, потому что я не медик, не онколог. Я такие вопросы чисто онкологические, мне на них трудно отвечать, это нужно разговаривать с онкологами. Я никак не могу считаться онкологом.

Тогда давайте перейдем к лечению, исходя из того, как образуется этот рак, какие изменения происходят в ДНК. К каким стратегиям прибегали ученые, медики для того, чтобы бороться с заболеванием?

Революция, которая происходит сейчас, которая называется иммунотерапией - это очень простая идея, которая впервые появилась в самом начале 20 века. Когда был в Нью-Йорке доктор, я сейчас не помню, как его звали, в книжке у меня написано его имя. Он впервые стал эту идею проводить в жизни. Я ее сформулирую, эту идею на современном языке, конечно, это доктор, и он все как-то иначе понимал, и может быть он вообще чисто эмпирически подходил. На современном языке эта идея выглядит так, что если рак вызывается изменением ДНК, то значит, в этих раковых клетках начинают вырабатываться мутантные белки. Эти мутантные белки не чужие являются для организма. В организме так устроено, что иммунная система не распознает как чужие наши собственные белки. Это происходит путем очень сложного процесса отбора лимфоцитов, клетки иммунной системы - это лимфоциты. Они бывают В-лимфоциты и Т-лимфоциты, и они очень специфичны.

Каждый тип лимфоцитов распознает свой антиген. Антиген - это любое чужеродное вещество, обычно белок, который для организма чужой и всегда найдется лимфоцит, который его распознает, этот антиген. Чтобы клетки иммунной системы не набрасывались на свои собственные белки, не распознавали их, как антигены, все лимфоциты, которые бы могли узнать свои собственные белки на ранней стадии развития иммунной системы. Как только мы рождаемся, и мы разрываем связь со своей мамой, иммунная система, которая позволяла нам не быть подверженными инфекциями, пока мы были в ее утробе, так у нас начинает вырабатываться своя собственная иммунная система. В процессе этой выработки еще в младенчестве, все лимфоциты, которые вырабатываются у нас в организме в процессе возникновения иммунной системы, которые распознают наши собственные белки, все они иллюминируются. Они все вбираются из организма так, что они больше не могут причинить вред. Если бы этого не происходило, то была бы страшная неприятность, потому что мы постоянно бы испытывали автоиммунную реакцию. Автоиммунные заболевания случаются иногда, когда этот процесс не происходит должным образом и лимфоциты набрасываются на наши собственные белки, это очень тяжелое заболевание, волчанка называется, но это бывает к счастью очень редко и нормально это не происходит, это болезнь.

Когда клетка раковая возникает в результате мутации, она вырабатывает уже другие белки, которые не были в организме тогда, когда происходила эта селекция лимфоцитов, и поэтому лимфоциты наши готовы распознать этот белок в раковой клетке, как чужака, как антиген, и это специально называется неоантиген. Это новый антиген, который возникает в результате раковых перерождений клеток, потому что в ней возникает мутации, и они нападают, уничтожают, и это процесс, который постоянно происходит в каждом человеке. У нас постоянно возникают мутации и подавляющее большинство из них, этих мутантных клеток иллюминируется нашей иммунной системой. Так что роль иммунной системы состоит не только в том, чтобы защитить нас от инфекции, она еще состоит в том, что она защищает нас от перерождения наших собственных клеток.

Тогда у этого доктора Нью-Йоркского, о котором мы говорим, возникла идея. Из каких-то соображений у него возникла идея направить иммунную систему пациента против раковых клеток собственного организма. Как он это делал. Он заражал сознательно пациентов стрептококками, они болели, происходило острое заболевание, но при этом опухоль пропадала иногда, не всегда. У него были случаи такого излечения, но правда успех был невысокий. 10% пациентов он таким образом вылечивал. Из-за того, что процент успеха был невысоким, эта терапия не получила широкого распространения. Но идея осталась, и к ней возвращались опять и опять, в течение 20 века. Где-то в 80-х годах был доктор Розенберг, и он до сих пор существует, и кстати он очень большую роль сыграл в развитии иммунотерапии. Стивен Розенберг в национальном институте здоровья, который начал опять пытаться развить иммунотерапию, и опять у него были очень успешные случаи вылечивания меланомы, но опять процент успеха был невелик. И несмотря на начальное большое возбуждение по этому поводу, это тоже не привело к изменению лечению рака существенному.

А как он лечил своих пациентов?

Он делал следующее: выделял из пациентов клетки, которые вырабатывались в результате возникновения опухоли. Клетки вырабатывались, которые были направлены на эти антигены, неоантигены. Но сама по себе система не справлялась с опухолью. Тогда он выделял эти клетки и их культивировал в не организме, размножал в большом количестве, а потом инвертировал их назад пациенту. Тогда был уже известен такой фактор, называется интерлейкин, который способствует размножению Т-клеток, и он использовал этот полученный фактор, размножал в большом количестве Т-клетки пациента-Т-киллеры. Т-киллеры – те клетки, которые убивают клетки, на которых антиген конвертируется, и он эти клетки вводил назад пациенту, и у него было тоже несколько случаев полного излечения 4 стадии меланомы. Это оказалось недостаточно воспроизводимо, этот успех не привел к широкому распространению этого типа терапии, который использовал Розенберг.

Он продолжал упорно работать, в этом направлении, чтобы Т-киллеры убивали клетки опухоли и в результате уже недавно, он и израильская группа в Вейцмановском институте, они добились успеха, там потребовалось это уже новое веяние. То, что выросло из начальных попыток Розенберга. CAR-Т - химерный антигенный рецептор, а Т-клетка, ХАР-Т по-русски, а по-английски это произносится CAR-Т. Этот подход теперь рассматривается как чрезвычайно перспективный, потому что там требовалось не просто размножать клетки, выделенные из пациента, а еще потребовалось их очень существенно генетически модифицировать, то есть отредактировать их геном таким образом, чтобы они хорошо очень распознавали с огромной эффективностью антигены и набрасывались на соответствующие клетки, на поверхностях которых эти антигены презентированы. Это один из трех главных подходов в области иммунотерапии рака, которые называются CAR-Т или по-русски ХАР-Т.

А что надо было редактировать в этих Т-клетках, если они и так уже направлены на то, чтобы убить опухоль. Чего не хватало?

Им не хватало рецептора, на поверхности Т-клеток находится рецептор, который распознает антиген, чтобы Т-киллер был эффективным. Нужно, чтобы распознавание происходило очень с высокой эффективностью, чтобы этот рецептор очень сильно связывался с антигеном, который презентирован на раковой поверхности раковой клетки, связывание должно быть сильное. Это связывание надо усилить, оно недостаточно сильное может быть у конкретного пациента, у конкретной пары рецептор на Т-клетке пациента и антиген. Чтобы усилить это связывание, делается химерный рецептор, который очень эффективно распознает антиген.

Получается, уже с 80-х годов практикуется индивидуальная терапия рака, то есть выделялись собственные Т-клетки пациента, которые потом размножали.

Нельзя сказать, что это практикуется. Это были отдельные попытки, которые не были внедрены в широкую практику и не были признаны особенно успешными. Сейчас эта ситуация коренным образом изменилась.

Я хочу уточнить, а какой должен быть процент успешности?

Это я Вам не могу сказать, это вопрос сугубо медицинский, это решают всякие органы, типа FDSA – американская администрация, которая следит за внедрением разных способов лечения, разных лекарств и у них имеются свои указания, я не в курсе.

Почему иммунная система с определенного момента перестает убивать эти раковые клетки, которые у нас возникают? Вы же сказали, что фактически у нас каждый день какие-то мутации происходят.

Не то, что она перестает, она просто навсегда может ошибиться или может не сработать эффективно и возникновение рака - это сбой иммунной системы. Это такая мутация, которую наша иммунная система не смогла распознать как мутацию, она не распознала эти измененные белки как чужие, она ошиблась. Это происходит потому, что иммунная система не идеальна и может иногда ошибаться. Конечно, эти ошибки становятся более частыми с возрастом, потому что иммунитет слабеет. Иммунная система с возрастом становится менее эффективной. Не случайно, что онкология возникает гораздо чаще в преклонном возрасте, чем у молодых.

В книге вы интересно описываете про апоптоз, когда раковая уже мутировавшая клетка дает нашим иммунным клеткам команду «Умри!».

Да.

Мы поговорили про метод лечения ХАР-Т. Вы сказали, что есть еще два.

Да.

Давайте к ним тогда перейдем.

Метод ХАР-Т очень перспективный, но до сих пор находится на стадии испытаний и дальнейших разработок. Главная причина состоит в том, что, с одной стороны, он очень эффективен, а с другой стороны – это очень сильное лекарство. Он может распознать в качестве антигена белок, который появляется даже на здоровой клетке случайно в очень малом количестве, тогда он начинает набрасываться на здоровые клетки и это совсем плохо. В результате несколько пациентов умерло именно от лечения при испытаниях этого метода. Это замедляет то, чтобы этот метод был одобрен к внедрению.

Был и случай, когда он использовался, у меня в книжке описан этот случай, который широко в средствах массовой информации обсуждался в свое время. Маленькая трехмесячная девочка из Лондона заболела и вдруг у нее образовался рак, лейкемия, и ничем ее вылечить не удавалось, тогда врачи получили разрешение соответствующих контролирующих органов и родителей девочки на использование генномодифицированных Т-киллеров и это привело к успеху. Был еще такой случай с другой девочкой, но это единичные случаи. Пока этот метод из-за неприятностей с побочными эффектами не внедряется в практику.

А есть метод, который широко внедряется в практику. Это метод блокировки неких иммунных систем и это делается следующим образом: то, что вы упомянули кратко, что одна из причин невысокой эффективности этого метода, который Розенберг пытался использовать наработки клеток и потом их введения назад в организм. Одна из причин состояла в том, что клетки раковые учатся избегать нападения Т-клеток. Это делается следующим образом. У Т-клеток есть рецептор, который если с ним свяжется лиганд, некий белок, который будет выставлен на поверхности раковой клетки, то при взаимодействии этого рецептора специального с лигандом внутрь Т-клетки подается сигнал «умри» или «отставить», эта клетка перестает убивать раковую клетку. Коварные раковые клетки научились этот лиганд выставлять, и тогда эта раковая клетка одним своим рецептором распознает антиген и хочет клетку эту убить, а оттуда Т-клетка выставляет ей навстречу этот лиганд. Лиганд связывается с рецептором, связанным с командой «отставить», и Т-клетка замирает, она не убивает раковую клетку. Это оказалось очень существенной причиной, что иммунотерапия была неэффективна.

Стали делать очень просто - вырабатывать антитела, которые связываются со специфичными к этому лиганду и к этому рецептору, который посылает команду «умри» или «отставить». Когда эти два антитела пациента выдают, то есть это просто инъекция, эти антитела связываются со своими белками, которые были выработаны и блокируют возможность лиганда взаимодействовать с этим рецептором. Это предотвращает невозможность Т-клетки убить раковую клетку, и она начинает ее убивать. Это стало необыкновенно эффективным подходом. В результате сейчас это широко используется, конечно, не во всех видах рака делается. Прежде всего, используется для самого зловредного рака, который существовал, это меланома, причем 4-ой стадии. В этом случае это оказывается наиболее успешным подходом. До разработки этого подхода, меланома 4-ой степени была фактически смертным приговором. Теперь люди вылечиваются очень во многих случаях.

Это уже та методика, которая применяется активно?

Это очень широко применяется. Она была применена к бывшему президенту Каптеру, у которого оказались уже метастазы в мозгу, ему эту терапию провели. Через несколько месяцев он был уже совершенно чистый от рака человек.

Получается антитела, которые вводят пациенту, они тоже специфичны для каждого пациента либо они универсальны?

Нет, они не специфичны к пациенту, они универсальны.

Я только ввела в поисковике «терапия рака» и сразу же выдает кучу ссылок «иммунотерапия рака в Израиле», и прочее. Скажите, эти объявления, они эту же блокаду контрольных точек и имеют в виду, которые вы только что описали, либо какую-то еще методику?

Я думаю, что они имеют в виду это. Я опять же не могу вам сказать, я не практикующий медик. Поэтому это опять вопрос не ко мне, но прежде всего, имеется в виду именно блокада этих самых точек.

Вы говорили, что есть еще третья методика.

Да, есть еще третья методика, она тоже еще пока, как ХАР-Т находится в части экспериментальной. Она проверена на животных, апробирована на людях, только испытания начинаются. Это очень интересный подход, очень перспективный, который называется «антираковые вакцины». Про вакцины все знают, вакцины – это иммунизация. Вакцинация существует уже 200 лет, но обычные вакцины, про которые мы все знаем и которыми мы все провакцинированы и вакцинируемся каждый год против гриппа. Эти вакцины предотвращают инфекцию, а противораковая вакцина лечит, она – терапевтическая вакцина. Эта идея состоит в следующем, что не полный успех использования иммунотерапии связан с тем, что надо помочь, что некоторые антигены, которые презентируются на раковые клетки, они не очень эффективны как антигены, они не очень сильно возбуждают иммунную систему. Нужно в этом смысле помочь, нужно эти антигены сделать более в большем количестве и, тем самым, иммунную систему возбудить сильнее. Это делается по следующим причинам: на самом деле антиген, который распознается рецептором Т-клеток, он не целый белок, это не целый белок, который прямо сидит на поверхности клетки и его распознает Т-клеточный рецептор.

Это происходит несколько иначе. Когда в клетке вырабатывается или попадает в клетку антиген в виде вируса или это неоантиген, который вырабатывается в раковой клетке – это белок. Но презентуется на поверхности клетки не весь белок, этот белок расщепляется на отдельные короткие кусочки, которые называются пептидами, это кусочки, состоящие приблизительно из десяти аминокислотных остатков, то есть это маленький фрагмент белка. Этот фрагмент связывается со специальной белковой системой, которая носит сложное название - главный комплекс гистосовместимости. Этот главный комплекс гистосовместимости – некая белковая структура, которая находится на поверхности клетки, и которая презентует разные пептиды этого белка, который расщепился на куски. Этот презентуемый главным комплексом гистосовместимости пептид распознается Т-клеточным рецептором как антиген, а не белок как целое. Эти разные пептиды могут совершенно по-разному инициировать реакцию клетки на этот пептид. Для того, чтобы сделать это более эффективным, предлагается делать этот подход, делать пептиды синтетически, отбирать из возможных пептидов, которые могут вырабатываться в результате расщепления неоантигенов, отбирать из них те, которые наиболее эффективно будут инициировать иммунную систему.

Этот подход совершенно персонифицированный. Это персонифицированная медицина, потому что у каждой опухоли, не только у каждого человека, но и у каждой опухоли человека имеются разные неоантигены, потому что там имеются разные мутации. Поэтому для того, чтобы применять этот подход терапевтической антираковой вакцины нужно секвенировать, выделить ДНК из опухоли, полностью определить ее последовательность, найти отличия последовательности опухолевой ДНК от ДНК здоровых клеток у данного человека, идентифицировать все возможные пептиды и антигены, для каждого из них проверить, как он должен связываться, насколько он должен быть эффективным симулятором иммунного ответа. Затем выбрать из них наиболее симулирующих иммунный ответ пептидов, их синтезировать химически и затем их инъектировать в пациента, тогда пациент получит наиболее эффективные неоантигены, которые будут в наибольшей степени инициировать иммунную систему. Эти клетки наработаются в организме и накинутся на этот пептид, когда он представлен в опухоли, просто он там представлен небольшим количеством молекул, а мы эти молекулы наработали в большом количестве и, тем самым, инициировали производство очень большого количество специфических к этому антигену Т-клеток, и они теперь набросятся на опухолевые клетки, распознавая в них этот антиген, этот пептид и начнут их убивать. Вкратце такая идея, она уже хорошо разработана, она хорошо апробирована на опухолях животных и теперь начались клинические испытания на людях.

Но все равно же эти онкологические клетки могут блокировать наши Т-клетки этой же командой «умри» либо «остановись». Нужно ли тогда вводить специальные белковые вещества, которые бы закрывали рецептор?

Да, наверное, это будет комбинация, Вы совершенно правы.

Получается, что у нас во время вакцинации будет этих Т-клеток намного-намного больше, чем их просто вырабатывается в норме иммунной системой. Если, например, клетка онкологическая соединилась уже с Т-клеткой и произошла блокада этой контрольной точки. Может ли лишняя Т-клетка убить раковую клетку?

Не очень понял вопрос.

У нас есть две клетки, одна – онкологическая, другая – Т-клетка, они соединились из-за блокады этих контрольных точек.

Они не соединяются. Если контрольные точки блокированы, то происходит не соединение, а узнавание рецептором Т-клетки антигена на раковой клетке, и она сразу его убивает. Это не то, что они там живут вместе дружно. Т-клетка ее сразу убивает. Когда блокированы контрольные точки, то ничто не препятствует Т-клетке после распознавания ее рецептором антигена, немедленно эту клетку, где антиген распознан, убить. На то она и Т-киллер, она убивает.

Все, спасибо, теперь поняла. Но, как я предполагаю, это лечение достаточно дорогое будет в любом случае.

Это будет дорогое лечение безусловно, потому что это нужно будет производить последовательность ДНК, определять. Это сейчас сравнительно дешево, но все равно набегает тысячи и тысячи долларов.

Но это исключительно предположение, как Вы думаете, когда это станет доступно обычным людям, такая интенсивная терапия?

Вы имеете в виду какую конкретно?

Так, чтобы вылечиться желательно.

Нет, блокирование контрольных точек уже используется, и я так понимаю, что она не очень дорогая, потому что она не персонифицирована. Дорогой будет персонифицированный подход, вакцинация. Она, конечно, дороже, чем такая. Там есть разные подходы, в случае ХАР-Т есть подход персональный, когда производят редактирование генома Т-клеток пациента, а есть подход, когда делают донорские Т-клетки, которые потом используют к любому пациенту.

Как было с этой девочкой, Лайлой, в Лондоне? Там использовали клетки-доноры для ее лечения, у нее клетки практически не вырабатывались, настолько она была в тяжелом состоянии. Проблема состоит в том, что если это клетки донорские, то спрашивается, как мы можем их вводить, против них же будет иммунная реакция у пациента. Но это были специально так генетически модифицированные клетки, что эти исследователи, которые их подготовили, сделали так, что на поверхности этих клеток собственных антигенов, которые были индивидуальны к донору, они их все убрали. Собственные антигены донора не экспонировались на поверхности Т-клетки этого донора. Это был замечательный трюк, который позволяет использовать клетки донора универсально к различным пациентам. Это очень перспективный подход. Он в этой конкретной ситуации с этой девочкой сработал и еще с одной девочкой также, но это единичный случай. Пока рано еще говорить насколько это в целом, но исходно идея ХАР-Т была связана с индивидуальной медициной, чтобы выделять Т-клетки из пациента, их модифицировать. Конечно, это дорого и хлопотно.

Пока из этих трех методов только блокада точек иммунитета является достаточно недорогим и универсальным. Главное, что это не персонифицированная медицина, тогда это может широко внедряться, что сейчас и происходит. А эти методы сейчас пока еще находятся в стадии разработки.

Максим Давидович, напоследок, могли бы Вы сказать, опять это чувство предположения, когда мы с уверенностью сможем сказать, что мы победили рак?

Таких деклараций, наверное, никогда не стоит делать. Во-первых, слишком много существует типов рака и некоторые из них остаются пока совершенно неизведанными. Это все очень зависит от вида рака. Думаю, что если и будет такое время, то это в очень отдаленном будущем. Хотя другое дело, что это может стать гораздо менее страшной болезнью постепенно, и уже становится на наших глазах. Еще раз говорю, несколько лет назад четвертая стадия меланомы это был смертный приговор, сейчас это не так. Тоже самое будет постепенно происходить с другими видами рака, но это постепенный процесс, и это чрезвычайно замечательные продвижения. Во-первых, это будет происходить не так быстро, а во-вторых, конечно, так много видов рака и некоторые из них такие плохие, что о полной победе над этой болезнью пока говорить об этом преждевременно может быть лишним.

Хорошо, спасибо Вам большое за рассказ. Я нашим слушателям напомню, что у нас в гостях был Максим Давидович Франк-Каменецкий, доктор физико-математических наук, профессор факультета биомедицинской инженерии Бостонского университета, приглашенный профессор Сколковского института науки и технологий, и автор книги «Самая главная молекула о структуре ДНК и биомедицине XXI века». Спасибо Вам большое, Максим Давидович, за разговор и до свидания.