Гвоздичное море - Ася Казанцева

 

Расшифровка передачи:

Добрый вечер! Вы слушаете передачу «Гвоздичное море». У микрофона Герман Гошкадор. И сегодня у меня в гостях научный журналист Ася Казанцева. Ася, привет!

Здравствуйте.

Ася, для начала ответь мне на вопрос: когда ты поняла, что хочешь стать научным журналистом?

Мне просто повезло. Я училась на биофаке. И мне рассказывали много всего интересного. Я пересказывала это у себя в ЖЖ (в те времена, когда еще был ЖЖ). И быстро поняла, что то, что мне рассказывают на лекциях, интересно не только мне, но и всей широкой общественности. И там же, через блог, меня нашел мой первый работодатель. И дальше я всю жизнь, с окончания университета в 2008 году, занималась только научной журналистикой.

Т.е. ты из блогера стала журналистом в науке?

Ну, в общем, да. Мне всегда нравилось находить что-то интересное и делать так, чтобы все вокруг тоже это узнали. И выяснилось, что это пользуется большим спросом, который при этом все растет и растет.

А в чем бы ты, какую ты могла бы выделить специфику? В чем специфика журналистики научной?

Ну, смотри. Вообще, научный журналист – он как морская свинка, которая не имеет ничего общего ни с морем, ни со свинкой. В том смысле, что среди нас нету или почти нету людей с журналистским дипломом. У нас как правило у всех диплом какого-нибудь естественно-научного факультета: биофака, медфака и т.д. Но при этом, если человек занимается популяризацией науки 24/7, то, соответственно, своих научных исследований он не ведет. Просто у него есть образование, необходимое для понимания научных статей, и у него есть, естественно, приемлемый уровень английского для того, чтобы читать эти научные статьи. И какая-то минимальная литературная грамотность, которая нужна для того, чтобы это красиво описать. И некая склонность к эмпатии, т.е. к способности ставить себя на место читателя, некая теория разума – способность представить, что человеку может быть понятно, а что непонятно и что может быть ему интересно и не интересно. Вот такие, наверное, основные критерии профессиональной компетентности.

Интересно. Когда ты узнала, что на журнал «Вокруг света» в прошлом году, если я не ошибаюсь, подали в суд за твою статью о гомеопатии, твои первые впечатления? Первые эмоции?

Я посмеялась. Вместе с редактором.

Так, а затем?

Затем мы обсудили, что это нам ничем не угрожает. Почитали иск, окончательно убедились, что нам ничего не угрожает, и стали дальше есть попкорн.

Национальный совет гомеопатов в итоге проиграл. И в конечном итоге в России гомеопатию признали лженаукой. Скажи, в связи с такой победой, считаешь ли ты, что здравый смысл будет дальше побеждать и, наконец-то, будут раскручиваться темы легализации ГМО и прочего?

Смотри. Я думаю, что это некая бесконечная война и бесконечный замкнутый круг. Помимо скандальчика с моей статьей и судебным иском гомеопатов, была еще другая большая медийная история в России – это меморандум, опубликованный комиссией по борьбе с лженаукой РАН, который тоже заявил, постулировал, что гомеопатия не имеет научных оснований. Это тоже вызвало большой шум в прессе, но не похоже, чтобы это как-то радикально снизило продажи гомеопатии. Потому что все равно есть люди, которые верят в нее и все. Такая же проблема с ГМО. Многие люди верят в его вред, хотя, как правило, не могут объяснить, что такое ГМО и что вообще такое ДНК и генная модификация и т.д.

Но это ты сейчас говоришь о простых людях. Но если на уровне всего государства запрещается ГМО? Это уже речь идет о людях, которые влияют на судьбы целой страны. Как ты можешь объяснить это с экономической точки зрения? В чем фишка? Почему ГМО запрещают?

Когда мы говорим о страхе перед ГМО в Европе, там, скорее всего, действительно, есть какое-то лоббирование со стороны фермеров, потому что если в стране аграрная экономика занимает какую-то существенную долю ВВП, то появляется там фермерское лобби, которому не выгодно, чтобы производство пищи становилось более эффективным. Поэтому, возможно, в Европе такая штука есть. Насчет России я не думаю – у нас, вроде, нет никакого фермерского лобби. Я думаю, что это просто некомпетентность. Но, вообще, наше государство часто принимает странные очень решения. Не только в области науки.

Тогда продолжая эту тему, политика часто (мировая политика) влияет на науку. И часто вредит, мешает науке. Скажи, как ты думаешь, может ли быть обратный процесс? И наука может ли влиять на политику?

Я думаю, что здесь, скорее, проблема не в науке, а в просвещении. Наука, она влияет, конечно, на повседневную жизнь в том смысле, что она внедряет новые технологии и меняет возможности государства. И в этом смысле она влияет на политику скорее в том смысле, что более развитые страны, с точки зрения науки, обладают большими возможностями на мировой арене, поскольку обладают более эффективными технологиями. И, соответственно, более успешны в экономическом, политическом и т.д. смысле. Но если говорить о том, как возможно повлиять на политические решения, то здесь хотелось бы думать, что если бы развивалось больше просвещение, то, может быть, научно-компетентные, научно-грамотные люди, знакомые с основами научного метода и логического мышления появлялись бы, в том числе, и среди политиков. И это бы позволяло делать законы более рациональными, более основанными на мировом опыте. Потому что проблема со многими законами именно в том, что они совершенно не основаны на экспериментах. Существуют тем более не только естественные науки, существуют гуманитарные науки, существует социология. И эксперты могут во многих случаях сказать, будет тот или иной закон эффективен, стоит ли его принимать, принесет ли он какую-то пользу обществу. Но далеко не каждая страна хоть в какой-то степени прислушивается к этим экспертам, даже если они в этой стране есть.

А у тебя есть такие амбиции? Хотела бы в политику пойти?

Нет, вообще нет. Это никак не совместимо с любыми моральными принципами и ценностями, какие бы они ни были.

Но тем не менее, если бы кто-то из ученых, кто-то не ты, пошел в политику, то было бы больше пользы в этом.

Нет, ну как? Это здорово, когда люди действительно пытаются что-то менять, в том числе и на политическом уровне. Т.е., скажем, Михаил Сергеевич Гельфанд в какой-то момент координировал, участвовал в работе координационного совета оппозиции. Но потом этот координационный совет оппозиции постепенно заглох – вот Немцова убили и т.д. И сейчас все научное сообщество ходит на белоленточные митинги, но больше ничего не делает в этом отношении прямого.

Печально. Давай про тебя поговорим. Сейчас у тебя лекции в Кишиневе, Одессе. Это уже в Кишиневе была лекция, да?

Да, были, были. Лекции в Кишиневе, в Одессе. Сегодня лекция во Львове. Если вы выходите в запись, то, наверно, она уже прошла.

Сегодня ночью будет запись. Так что да, во Львове она уже прошла. Но дальше будет Днепр. Что еще?

Завтра будет Киев. После Киева будет Днепр, после Днепра – Харьков. И потом я возвращаюсь домой через Белгород. И в Белгороде будет тоже лекция.

И затем еще в Москве, если я не ошибаюсь?

В Москве постоянно, также, как и в любом другом городе России. Я вообще такой специальный человек, который хотя и живет в Москве, но на работу всегда летает на самолете. Я летаю на самолетах гораздо чаще, чем езжу на такси. И у меня довольно широкая география. Т.е., в принципе, я могу выступать с лекцией более или менее в любом городе, где набирается достаточно русскоязычных слушателей. На английском языке я не читаю лекции, потому что он у меня недостаточно хороший с точки зрения грамматики, произношения и, главное, чувства языка, которое тоже важно для публицистической и популяризационной деятельности. Но русскоязычная коммуна тоже большая. Я выступала даже в Лондоне, потому что там, как выяснилось, есть 100 тысяч русскоязычных человек, которые тоже хотят слушать научно-популярные лекции на русском.

Есть разница? Ты видишь какую-то разницу между аудиторией в разных городах и странах?

Ты знаешь, очень сложно здесь делать какие-то обоснованные выводы, потому что у меня слишком маленькая выборка каждый раз. Я приезжаю в какой-то город раз в год. И те люди, которые пришли на лекцию, на них, на их состав влияет множество факторов. На каких площадках была реклама, например. Т.е. в общем и целом ядро моей аудитории в любом городе – это молодые, образованные горожане, люди, там, 25-30 лет с хорошим высшим образованием, но чаще всего не в области биологии, которым интересно, что в мире происходит. Но бывают, конечно, неоднородности. Мне кажется, что постепенно во многих городах растет доля взрослых людей, т.е., там, 40 +. Я не знаю, может быть, их дети подросшие привозят с собой. Может быть, они просто тоже теперь уже почувствовали этот тренд, что важно и нужно интересоваться наукой. В том числе, смотреть на популяризаторов. А может быть, просто так получилось, что и всех российских популяризаторов науки я, наверное, один из наиболее активно странствующих и путешествующих. И я часто приезжаю в города, где почти ничего не бывает. Где почти никакой своей культурной жизни, с точки зрения популяризации науки нет, и поэтому, может быть, люди ходят на меня просто потому, что больше пойти все равно не на кого.

Есть такие города, в которые приходят фрики, несогласные, религиозники, фанаты?

Здесь, опять же, случайный процесс. Такой фрик может прийти в любом городе в том случае, если оповещение было достаточно широким. И он в принципе узнал откуда-то, что происходит научно-популярная лекция. Или если так совпало, что тема какая-то значимая для фрика. Там, допустим, про гомеопатию. На нее приходят гомеопаты-фрики. Про ВИЧ-диссидентство на них приходят ВИЧ-диссиденты. Вот в Одессе 2 дня, получается, назад, 1,5, была лекция про иностранные языки. На нее пришел верующий человек и рассказывал мне, что я развращаю молодежь.

Каким образом?

В этой лекции про иностранные языки есть слайд про проблему вагонетки. Проблема вагонетки – это такой известный психологический, мысленный эксперимент, в котором вам говорят, что едет поезд. Он едет к 5 привязанным к рельсам людям. И он их задавит. А если вы переведете стрелку, то тогда он их не задавит, но он задавит этого другого, одного человека. И есть вторая модификация, когда едет поезд, к рельсам привязано 5 человек. Вы не можете перевести стрелку, но зато поезд проезжает под мостом, и вы можете столкнуть с рельсов толстого мужика. И тем самым остановить поезд. И обычные люди между двумя вот этими описанными ситуациями видят большую разницу. Им кажется, что перевести стрелку, чтобы пожертвовать одним человеком и спасти пятерых – это нормально, столкнуть своими руками толстого мужика, чтобы спасти пятерых – это ненормально. И этот мысленный эксперимент очень широко используется в психологии, чтобы посмотреть, какие факторы влияют на соотношение тех, кто выбирает тот или иной вариант. Что изменится, если закапать в нос окситоцин? Что изменится, если их напоить? Что изменится, если у них повреждена какая-то зона мозга? И вот, в частности, есть исследование, показавшее, что если люди слышат эту задачу на иностранном языке, то они начинают думать более рационально. Если они на иностранном языке читают условия и отвечают, то у них получается меньше разница в ответах между этими двумя ситуациями – между тем, чтобы перевести стрелку и тем, чтобы своими руками человека столкнуть – они думают о чистом выигрыше в жизнях. О том, что одним человеком пожертвовали – пятерых спасли. И поскольку лекция про иностранные языки, то там был слайд, в том числе, о прикладной пользе иностранных языков. О том, что моральные, сложные дилеммы, если вы хотите обдумывать более рационально, то тогда вам нужно их обдумывать на иностранном языке. И вот этот слайд возмутил очень сильно верующего гражданина, поскольку он посчитал, что я призываю к убийствам. И у нас была с ним веселая полемика, которая принесла, мне кажется, массу удовольствия аудитории, собравшейся на лекцию.

Вообще, это частое явление? Такие полемики.

Нет, не на каждой лекции. Может быть, на каждой пятой. Даже на каждой десятой скорее.

И это может быть где угодно? В Израиле, в России, в Украине?

В Израиль я еще не приезжала ни разу в качестве человека, который написал 2 книжки и читает научно-популярные лекции.

Но ты там выступала?

Я там ввязалась как-то раз в креационистский скандальчик, потому что я нечаянно приехала туда поучиться. И нечаянно столкнулась там с лектором-креационистом. И мне пришлось устроить некий публичный скандал, связанный с тем, что человек с университетской кафедры проповедует антинаучные идеи. Это была вынужденная история просто потому, что я лишилась бы морального права на свою профессию, если бы я промолчала, наблюдая такую явную лженауку, подкрепленную авторитетом. И там я вызвала большое возмущение религиозной тусовочки. Но я думаю, что, все-таки, она не вполне репрезентативно отражала взгляды всего Израиля. И проблема, понимаешь, с тем, что русскоязычная диаспора вне России, она всегда не очень репрезентативна по определению. Т.е., там, образованные украинцы говорят на украинском. Если человек живет, например, в Украине и при этом предпочитает употреблять информацию на русском, то, может быть, он получил не совсем хорошее образование и немножко у него ограничены возможности социального, карьерного роста. Может быть или нет. Я не знаю, тебе виднее.

Ну, это спорное утверждение. Но продолжай.

Ну, во Львове, во всяком случае. Там, где украинский язык доминирует. Т.е., понятно, что можно построить хорошую карьеру, наверное, не зная украинского в Украине. Там, где много русского языка. В Харькове. Может, даже в Одессе, наверное. Во Львове, скорее всего, сложно претендовать на какие-то серьезные посты, если ты не можешь разговаривать на украинском.

Официальный государственный, да, согласен.

Вот, и поэтому, когда люди следят за проблемами, которые происходят в русскоязычной диаспоре, то они могут быть несколько искаженной выборкой. Я вот о чем. По сравнению с теми, кто преимущественно читает новости на официальном государственном языке.

Хорошо. Скажи, что тебе как научному просветителю приносит твоя деятельность? Какая польза тебе от твоих лекций?

Деньги, слава, влияние на мир.

Ну а серьезно?

Нет, абсолютно серьезно. Дело в том, что мне представляется, что человеку имеет смысл пытаться как-то изменить к лучшему окружающий мир вокруг него. И мне, в частности, представляется, что подверженность лженауке и научная безграмотность – это довольно серьезная проблема общества. Как российского, так и, вероятно, многих других. Возможно, и в Украине эта проблема остро состоит. Судя, по крайней мере, по тому, насколько активно и охотно меня сюда приглашают с лекциями. И работа нас, популяризаторов, в том, чтобы как-то поспособствовать здравомыслию в обществе, как-то начать распространять правильные мемы, заражать ими окружающих, чтобы окружающие в свою очередь тоже начинали распространять правильные мемы. У меня вторая книжка – это прямо инструкция о том, как спорить в интернете с идиотами. Там заботливо подобраны ссылки на научные исследования, нужные для того, чтобы переубеждать. Может быть, даже не столько самого идиота, сколько колеблющуюся окружающую аудиторию. Вот, а что касается денег и славы, которые я назвала, я их назвала именно как инструменты. И деньги, и слава – это хорошие, эффективные инструменты по влиянию на мир. И рассматривать их нужно именно в этом качестве. И я не могу представить себе человека, который стремится, ну ладно еще, к деньгам, но к славе ради нее самой. Это скорее утомительно. Но это способствует более эффективному распространению мемов.

Ну, со славой не спорю. Но по Украине ты сейчас гастролируешь с бесплатными лекциями. Это достойно уважения. Но как тогда это коррелирует с большими заработками?

Ты знаешь, я постепенно надеюсь вообще перестать брать деньги с широкой общественности. Я надеюсь выйти на то, чтобы все лекции для широкой общественности были бесплатными. Или по крайней мере, подавляющее большинство. Основной источник заработка моего, также как и любого человека с личной известностью – это корпоративы.

Корпоративы? Серьезно?

Да, конечно. Меня постоянно зовут какие-нибудь банки, какие-нибудь магазины? какие-нибудь PR-агентства и т.д. с тем, чтобы я прочитала им такую же лекцию, как читаю людям, но только за много денег. Там, у меня будут… в августе запланированы сейчас 2 таких корпоративных лекции. Каждая по 1000 долларов примерно. Это вполне позволяет жить, снимать квартиру, покупать себе еду и параллельно заниматься еще каким-то бесплатным просвещением для широкой общественности.

Здорово. А ты действительно веришь в то, что можно просветить большинство?

Я думаю, что это процесс очень постепенный. И вопрос, скорее, в сдвиге (как бы это сказать?) верхней точки гауссиана, в сдвиге Окна Овертона, если хочешь. Понятно, что всегда остаются какие-то люди, которые не поддаются просвещению. Понятно, что всегда остаются люди, которых просвещать не надо, потому что они сами прекрасно себя просвещают. Но вопрос в том, как постепенно меняется их соотношение. И это можно наблюдать на примере каких-то отдельных вопросов. Т.е., скажем, я давно слежу за темой генной модификации и мифов вокруг генной модификации. И вот в 2009 году я работала в научно-популярной телепрограмме «Прогресс». И мы сделали прямо самый первый сюжет о том, что ГМО – это хорошо. Насколько нам известно, первые на российском телевидении. И тогда было какое-то огромное количество возмущенных писем от людей из самых разных социальных слоев. Но потом накопились еще посты, статьи, видеосюжеты. Вышла потом книжка Александра Панчина про ГМО. И постепенно как-то случилось так, что в образованной среде уже стало не очень прилично бояться ГМО. Т.е. люди, если им хочется бояться, они по-прежнему могут что-то там спекулировать про экологические или про финансовые аспекты, но говорить, что от ГМО мы все заболеем раком, у нас вырастет хвост – вот это уже просто неприлично. Человек, когда такое говорит, он подписывается в своей безграмотности. И в образованной прослойке, даже если она никак не связана с биологией, это уже подвергается насмешкам постоянно. Т.е. раньше приходишь в любой тред, про ГМО читаешь комментарии – там все боятся дружно и поддакивают друг другу. А сейчас приходишь в любой тред про ГМО – там везде второй, третьей, четвертой ссылкой нормальный, хороший научпоп и призыв образумиться и не позориться.

Что делать человеку, который слушает твои лекции? Панчина, Докинза, прочих умных дядек. Если он решил тоже стать просветителем? Куда ему деваться? Твой совет.

Смотри: лучше всего, если у него есть при этом естественно-научное образование, и он занимается популяризацией в рамках своей компетентности. Потому что иначе просто слишком легко неправильно понять исследование и ввести людей в заблуждение вместо того, чтобы не вводить их в заблуждение. Хотя, опять же, вопрос того, насколько глубоко человек собирает забираться. Способов входа в профессию, их довольно много. Довольно разных. И в любом случае, это легко, потому что спрос превышает предложение. Но вот, конкретно, в Украине есть проект «15 на 4». Это очень хороший формат. Его придумал Александр Гапак, который живет в Харькове. Он все там очень расписал и алгоритмизировал, и благодаря этому новые бранчи «15 на 4» появились в куче разных городов, уже не только в Украине, но и за ее пределами. Там смысл в том, как следует из названия, что каждый лекционный вечер включает 4 коротких лекции по 15 минут. И как правило, скажем, 2 из них читают какие-то более или менее опытные популяризаторы, а 2 из них читает молодняк, который при этом организаторы «15 на 4» к лекциям тщательно готовят, делают с ними репетиции, обсуждают с ними слайды. И потом, значит, выпускают их на сцену, дают в руки микрофон. И это идеальный алгоритмы именно для вовлечения новых людей. И в принципе, в «15 на 4» нет каких-то жестких требований к образованию. Т.е. поощряется, разрешается, одобряется, когда человек рассказывает о том, в том числе, о том, чем он интересуется в качестве хобби, но просто достаточно глубоко погружен, чтобы ему было о чем рассказать широкой общественности. И вот в «15 на 4», в принципе, любой человек, с любой телегой, может прийти. И если оргкомитет посчитает ее общественно интересной, то о ней рассказать, а потом дальше продолжать в том же духе.

Ну, я могу еще от себя добавить, что все эти лекции (наверное, большинство лекций) есть в интернете в видео формате. Я лично смотрел там про питание, про спортзалы. Действительно классно это все делают. И я советую ВКонтакте, может быть, еще где-то; может в YouTube они тоже лежат. И кому интересно – просто загуглите «15 на 4». Это достаточно полезные видео.

Еще интересно, что в России, в Украине, по-видимому, совершенно разная история развития популяризации науки, потому что у нас все начиналось с текстов. Т.е. и в Украине, и в России, как я понимаю, в 90-е годы был серьезный провал. После Советского Союза всем было не до научпопа. В России возрождение началось с книжек. Но там был, правда, фонд «Династия» с конкретным меценатом Дмитрием Зиминым, который поддерживал все это. Но появлялись книги переводные, появлялись статьи, появлялись именно научные журналисты, которые профессионально работали в отделах науки на тех или иных телеканалах или в газетах. И только после того, как все это уже окрепло, после этого начала зарождаться традиция публичных лекций. В Украине, насколько я могу судить, происходит скорее наоборот: у вас не очень много именно профессиональной журналистской оппозиционной работы, но зато развиваются активно лектории. Там вы и сами выступаете, и из других стран привозите лекторов типа меня. А научная журналистика именно как профессиональная область деятельности, она как-то догоняет. Это интересный процесс. Непонятно, что от чего зависит. И непонятно, что лучше.

Еще про популяризацию науки хотел спросить у тебя: все-таки, в глобальном смысле, какое ты видишь развитие? Возможно ли как-то благодаря твоим лекциям, прочих людей, повлиять, например, на катаклизмы? На то, чтобы останавливать их? Или что-то в этом роде?

Знаешь, я не думаю, что в этом наша прямая роль. Наша роль, все-таки, проще. Наша роль в том, чтобы обогащать среду. В том, чтобы люди жили в более интересном и безопасном мире, чем они живут. Но мы, скорее, приносим индивидуальную пользу каждому конкретному человеку, который нас слушает, благодаря тому, что он начинает усваивать какие-то технологии работы с информацией; меньше начинает быть подвержен когнитивным искажениям. И в итоге для себя лично, в своей личной жизни принимает более взвешенные решения. Другой вопрос, что, конечно, если появится какая-то критическая масса людей, принимающих взвешенные, рациональные решения, то, вероятно, и всему обществу станет лучше. Но популяризаторы, наверное, не самые главные ребята для этого. Для этого могут быть главными ребятами, как это ни странно, философы. Я вообще, как человек с естественно-научном образованием, разделяю этот, вот, наш скептицизм по отношению к гуманитарным наукам вообще и к философии в частности. Но, тем не менее, философы философам рознь. И есть люди, которые называются философами и, собственно, ведут такую научную работу. И при этом думают именно о том, как улучшать общество в глобальном смысле. И, в частности, есть такой Уильям Макаскилл, он написал книжку. Она называется на английском языке Doing Good Better, т.е. «Делать хорошее лучше». Это одна из самых преображающий мир и мышление книжек из всего, что мне попадались в последний год. Эта книга о том, как заниматься благотворительностью рационально, т.е. если каждый конкретный человек хочет принести пользу обществу, человечеству или кому-нибудь еще, то как ему определить точку приложения сил. Как им определить, какую карьеру ему выбрать. В какую благотворительность вкладываться. И это набор четких, понятных алгоритмов, которые, мне кажется, если все люди почитают эту книжку, приведут к тому, что каждый человек, который хочет что-то сделать хорошо, сможет гораздо больше оказать влияние на мир. И вследствие этого, суммарное влияние на нехороших людей может возрасти в разы.

Давай еще о тебе немного поговорим. Ты написала 2 книги, как сама говоришь – желтенькая и розовая. Когда будет третья книга? Какого цвета? И о чем она будет? О мозге, наверняка.

Да, я сейчас, вот как раз с тех пор, как я начала много зарабатывать, у меня появилась возможность пойти снова учиться на фултайм. Я пошла в прекрасную магистратуру в Высшей школе экономики по когнитивной нейробиологии. И там я слушаю огромное количество прекрасных лекций от ведущих специалистов в этой области, которые лекции нужны мне для того, чтобы быть уверенной, что я не пропущу ничего важного. Потому что если будет что-то важное, то мне об этом точно на нескольких лекциях скажут, упомянут. И да, 3 книжка должна быть про нейробиологию и про то, почему нейробиология – это самая главная наука 21 века. О том, какие сейчас появились потрясающие инструментальные возможности для того, чтобы добиваться от мозга того, чего хотят ученые. Книжка будет, я думаю, сиреневая. Какого-нибудь такого сиренево-голубого цвета.

Какие прогнозы? Когда она выйдет?

Она выйдет не скоро, потому что я вот только в 18-м году закончу учиться. У меня пока не получается одновременно и зарабатывать себе на жизнь, и писать книжку, и учиться в магистратуре на все пятерки. Получает только что-нибудь, какие-нибудь 2 любые пункты из этих. И поэтому я думаю, что я плотно сяду ее писать уже в 18-м году летом, после того, как окончу магистратуру. И, соответственно, выйдет она где-нибудь в 19-м.

Резкий переход, смена темы. Скажи, почему люди продолжают не верить в теорию эволюции, если это есть научный факт?

Люди – дураки, люди плохо образованы. Многие, к сожалению.

И ситуация может измениться кардинально в ближайшее время?

Я не знаю. Мне хотелось бы, но, смотри, мне кажется, что, опять же, существует некая гауссиана. На одной стороне люди, которым хоть кол на голове теши, они любые очевидные факты будут отрицать. Им рассказываешь, там, про то, что эволюция, она вот у нас под носом. Из-за эволюции у нас бактерии устойчивые к антибиотикам. И из-за того, что эволюционный процесс происходит, куча людей гибнет из-за вот этих заболеваний, связанных с бактериями, устойчивыми к антибиотикам. Нет, их это не убеждает. Ничего дополнительного они читать, понимать, изучать не хотят. Проблема в том, что современная эволюционная биология, она довольно далеко, все-таки, ушла вперед от Дарвина. Т.е. несмотря на то, что базовая идея по-прежнему такая же, что те, кто лучше адаптирован к среде, с большей вероятностью передают свои гены в следующее поколение. На не накрутилось большое количество примеров и механизмов, в которых, чтобы разбираться, нужно иметь хоть какую-то базовую биологическую грамотность. Есть люди, которые не хотят иметь базовую биологическую грамотность и которые поэтому не могут понять все красивые, современные доказательства эволюции, даже на полярном уровне. Со второй стороны, естественно, есть биологи, которые понимают, что эволюция – это факт. А с третьей стороны есть то самое колеблющееся большинство, у которого все зависит от того, кто им первым подвернулся. Т.е. одно дело, если им подвернется креационист и скажет, что глаз человеческий – это божье чудо, которое никак не могло возникнуть само. А другое дело, если подвернется, например, зоолог беспозвоночных, который расскажет про все то невероятное разнообразие вариантов глаза и невероятное многообразие переходных форм, которые мы можем наблюдать в живой природе, если мы на минуточку отвернемся от позвоночных, у которых действительно глаз очень совершенный. Ну так, это потому, что мы довольно вообще развитая, успешная ветвь.

Люди верующие, религиозные могут одновременно ими оставаться и верить словам ученых?

Смотри. Словам ученых вообще не нужно верить. Слова ученых желательно понимать, перепроверять, сопоставлять источники и представлять себе, откуда все это взялось. Если ученым будут именно верить, если люди будут верить в эволюцию, «верую в Дарвина и Гексли, пророка его», то еще вопрос, лучше ли это, чем если они просто сидят у себя, тихонечко в углу и веруют в бога. В принципе, существуют люди, которые совмещают религиозные чувства даже с научной деятельностью, ими самими осуществляемой. Но статистика говорит, что это, скорее, редкость. Есть социологические исследования такие в разных странах. Они показывают, что среди ученых любых, среди людей, занимающихся научной деятельностью, верующих меньше, чем в среднем по популяции. А среди ученых высокого уровня, скажем, академиков, верующих еще меньше, причем, там, в разы. Т.е. в принципе эти 2 вещи друг другу противоречат. Глобально статистически. Но понятно, что на индивидуальном уровне у людей могут быть самые разные формы мышления, в том числе, и такое двоемыслие может вполне успешно осуществляться. Здесь проблема в том, что получается, что в одном месте мы верим, в другом – не верим. Здесь мы включаем критическое мышление, здесь мы его выключаем, тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачиваем. Кому-то это удается.

А теперь минутка рекламы на радио «Культурная эволюция». Расскажи подробнее о просветительском фонде «Эволюция». Как его поддержать? Чем занимаются? Какие планы?

Спасибо за вопрос. Вот в России раньше был фонд «Династия», который потом прикрыли, сказав, что он иностранный агент. Точнее, вынудили закрыться, потому что создали ему непреодолимые препятствия для его просветительской деятельности. И в тот момент, когда его закрывали, то тусовка популяризаторов и ученых пыталась его отстоять. Мы, там, писали какие-то письма, ходили на пикеты. Я стояла лично у Минюста с плакатом «Сами вы иностранные агенты». Много чего пытались сделать. Ничего не получилось. И потом мы объединились в некий новый фонд, который называется «Эволюция», и который продолжает те задачи, которые перестала поддерживать «Династия» к сожалению. Мы, конечно это делаем в намного меньших масштабах в силу того, что у нас нет в составе, к сожалению, ни одного олигарха. И мы собираем деньги крауд-фандингом. Но этого хватает на то, чтобы, например, возить лекторов с бесплатными лекциями по разным городам. К сожалению, только в рамках России. Насколько я понимаю, это еще и юридический вопрос, что если бы фонд, зарегистрированный на территории какого-то государства, то вы должны осуществлять свою деятельность в рамках этого государства. И кроме того, еще и потому, что не все в Совете фонда готовы идти на какие-то прямые политические конфликты с властью. А как вы знаете, наша власть… Ладно, это все очень печально и грустно. Вот, и помимо того, что фонд «Эволюция» возит лекторов, он еще занимается переводами книжек. Т.е. он находит хорошие научно-популярные книги, которые были написаны, например, на английском языке, и переводит их на русский язык, и издает. Кроме того, он поддерживает российское книгоиздание, когда какой-то молодой автор, например, приходится в издательство, а издательство еще боится его печатать, потому что он молодой. То фонд «Эволюция» может сказать: «Нам нравится этот автор, мы берем риски на себя. Финансовые.». И издать книгу совместными усилиями фонда и издательства. И есть у него всякие другие проекты, там, летние школы есть, поддержка школьников и т.д. Я больше всего заинтересована именно в лекционной программе. Я езжу довольно много с лекциями, там, в Кемерово, в Тюмень, в Сургут, в разные другие города, в которых ничего не происходит. А так хотя бы прихожу я.

Поддержать проект можно на планете.ру. Верно?

Ну, на планете.ру мы время от времени открываем крауд-фандинговые кампании. Сейчас, по-моему, активной крауд-фандинговой кампании там нет. Но проще прийти на сайт самого фонда «Эволюция» и там перечислены масса способов для поддержки.

Хорошо. Всех зовем на сайт фонда «Эволюции». Почитайте подробнее все и поддержите рублем. В интернете часто новости выдаются за научные, а по сути являются либо некорректным переводом, либо просто уткой от британских ученых. Скажи, посоветуй нашем радиослушателям, какие сайты читать, какие журналы для того? чтобы получать достоверную информацию научную?

Здесь правильнее спрашивать тебя о том, какие сайты следует читать на украинском языке.

Нет, абсолютно неважно. На любом языке.

Ну, смотри, на русском есть сайт Элементы.ру, который когда-то был поддержан «Династией». На русском есть сайт Биомолекула с такими довольно хардкорными статьями. Но вообще, правильнее смотреть на конкретного автора и на его манеру обращаться с источниками. Потому что на многих сайтах, есть много сайтов о науке хороших, есть еще сайт N+1, есть еще сайт Чердак, но на них, поскольку пишет много авторов, то бывает, что у кого-то тексты более качественные, у кого-то менее качественные. И в любом случае, если сайт посвящен новостям и науке, то это всегда поток, это всегда потоковое производство. И поэтому не всегда удается удерживать постоянную планку качества. Лучше смотреть на конкретных авторов. Смотреть на то, во-первых, какой у них бэкграунд, т.е. имеет ли их образование что-то общее с темой. А во-вторых, смотреть на то, насколько четко они ссылаются на источники, потому что если автор ссылается на источники – это всегда очень хороший признак. Это означает, что он не боится, что его перепроверят. И можно там несколько раз, когда вы смотрите нового автора, насколько корректно он пересказывает то, на что он ссылается. И дальше после этого уже экстраполировать, что он, видимо, обычно так делает. На английском языке огромное количество научпопа. Правда, огромное. Есть хорошие подкасты BBC. Есть хороший журнал Wired. Но на самом деле, даже на сайте газеты «The Telegraph» бывают вполне приличные научные новости. На Западе просто в принципе более давно развивается научная журналистика. И там выше средняя планка, выше средний уровень. У них еще, к тому же, проще, потому что они все новости читают на своем родном языке. В смысле, все научные публикации и все комментарии берут на своем родном языке, если мы говорим про англоязычные источники. Поэтому там сложнее переврать, недопоняв.

А ты обычно каких авторов читаешь?

Я, к сожалению, мало успеваю читать науч-поп в следствие того, что у меня сейчас очень много учебы, плюс довольно много работы. Я в основном читаю научно-популярные книжки, которые еще не вышли, которые мне подсунули какие-нибудь дружественные авторы. Например, для того, чтобы я написала отзыв на обложку. Вот прошлая книжка, которую я читала, была вторая книга Александра Панчина. Она должна будет выйти осенью, к большой книжной ярмарке non-fiction. Эта книжка называется «Защита от темных искусств». И она про когнитивное искажение. Про то, какие ошибки человеческого мышления приводят к восприимчивости к лженауке. Сейчас читаю книжку Сергея Ястребова про происхождение жизни и про биологию развития, и про эволюцию с точки зрения эволюции молекулярных систем. От того, как вообще возникли белки, РНК, ДНК и т.д. И как в связи с этим выстроилась общая система жизни. Но это тоже книга, которой еще нет в продаже, которая выйдет хорошо, если осенью. А скорее всего, позже.

А ты на последний Geek Picnic ездила?

На последний Geek Picnic я не ездила. Там был некий публичный скандал, связанный как раз, кстати, тоже с Украиной. История была в том, что гик-пикник происходит 2 недели в двух городах. В Москве сначала, потом в Петербурге. На московский Geek Picnic пришел некий такой персонаж по имени Егор Просвирнин. Это главред, если я не ошибаюсь, сайта «спутник и погром» – российского националистического сайта. И собирался он выступать на питерском гик-пикнике. На это само по себе я была морально готова закрыть глаза, потому что, ну, в конце концов, гик-пикник – это огромный фестиваль. Мало ли кто, где выступает. Может быть, я вообще была не в курсе, например. И, честно говоря, я до всего этого скандала особо и не была в курсе, на самом деле, кто такой «спутник и погром», и чем он славен и знаменит. Но дело в том, что появление этого персонажа на московской площадке вызвало большое возмущение в среде популяризаторов, которые стали обсуждать западло или незападло выступать на одной площадке с этим человеком. И после этого Николай Горелый – организатор и идеолог гик-пикника, стал давать публично комментарии в больших количествах о том, что «спутник и погром» – это хорошо, потому что они накраудфандили на БТР для войны с Украиной. И я поняла, что мне представляется этически неприемлемым поддерживать бизнес-проект человека, который публично призывает к убийству людей, к войне с Украиной, поэтому я на гик-пикник не пошла. И не пошла и ничего страшного. В смысле, я думаю, что я точно обойдусь без гик-пикника. Он без меня, в принципе, тоже обойдется. Но вопрос в том, не откажется ли в следующем году еще больше лекторов. Из-за этого репутационного ущерба, который теперь связан с выступлениями на гик-пикнике.

Давай перейдем теперь к вопросам из интернета от наших радиослушателей. Первый вопрос такой: Ася, как ты относишься к психологии и философии как к науке? В принципе, ты уже частично дала ответ на этот вопрос, но давай еще затронем психологию. Философия, так понимаю, что дает толчок каким-то открытиям в науке. Что касается психологии?

Смотри: есть психология и психология. Этим словом сегодня называют 2 совершенно разные вещи. С одной стороны, есть психология про то, как вы лежите на кушеточке и разговариваете с врачом о том, как вас мама в детстве не любила. В ней, к сожалению, довольно мало на сегодняшний день научного и поверяемого. Она в значительной степени находится там, где находилась алхимия до тех пор, пока она не переросла в химию. Т.е. там есть подходы, эффективность которых более или менее подтверждается научными исследованиями. Это в первую очередь когнитивно-поведенческая психотерапия и, в некоторой степени, гуманистическая, экзистенциальная психотерапия. Очень многие другие подходы, типа того же Гештальта и т.д., они практически не исследованы в рамках науки. И никто точно не знает, помогает ли этот подход укреплению психического здоровья для сколько-нибудь значимого процента людей. Понятно, что все люди разные. И что для каждого какой-то подход может помочь или не помочь. Но вопрос в том, что не для всех из них в принципе есть исследования, которые оценивают популяционную эффективность, т.е. скольким людям из 100 это поможет, а скольким людям из 100 это сделает хуже. А с другой стороны существует экспериментальная психология. Это вообще совсем другая история. Там никто не лежит на кушеточке и не разговаривает про маму. Это исследования, которые находятся на стыке с нейробиологией, по сути дела. Люди приходят с лаборатории, делают разные задания. И на этом основании экспериментальные психологи расценивают, как человек воспринимает реальность, каким когнитивным искажениям он подвержен. Каким оптическим иллюзиям, например. И почему они работают и т.д. И вот эта область, она очень быстро развивается. Это одна из ключевых областей в том, что называется cognitive science – когнитивные науки. И там множество всего интересного всегда происходит.

Второй вопрос: какой миф, предубеждение ты считаешь самым опасным для выживания человечества? Опасные мифы.

Миф о том, что каждому нужно иметь детей. И чем больше – тем лучше. Это очень опасный миф для выживания человечества, потому что проблема перенаселения – это одна из самых остро стоящих проблем в масштабах планеты. Мы ее не очень сильно чувствуем в Европе, но, скажем, в африканских или в азиатских странах, она создает огромную нагрузку на ресурсы: на пищевые ресурсы, на пресную воду, на энергетические системы. Т.е. если мы надеемся, чтобы у всего человечества был бы такой же хороший уровень жизни, какой он есть сегодня у европейцев, то нужно колоссально повышать производительность всего, всех систем жизнеобеспечения. Или, второй вариант, все-таки замедлять скорость прироста населения, что в общем и целом происходит. Вот, есть всякие прогнозы ООН, есть аналитика ООН, которая говорит, что в 20 веке все-таки скорость роста численности населения начала падать, в том числе, и в Африке, и в Азии. Но в Азии, в первую очередь, благодаря Китаю, понятное дело, с его политикой «одна семья – один ребенок». Но в общем и целом известно социологам, что количество детей у женщины лучше всего коррелируется с ее образованием. Что чем выше у женщины образование, тем позже она начинает заводить детей. Тем меньше их у нее в среднем за жизнь. Поэтому я вот тут занимаюсь всякой фигней, которая мне самой интересна. Я занимаюсь просвещением тех, кто и так умеет читать и писать. А если бы я была по-настоящему герой-подвижник, нужно было бы, конечно, думать о научпопе в Азии и в Африке. Или, хотя бы, о секс-просвете.

Может быть, это еще произойдет в будущем?

Не знаю. Я не уверена, что я герой-подвижник. Мне кажется, что у меня как-то все гораздо проще. Я обычно делаю то, что мне интересно. Но, когда-нибудь, может быть. Тут же, знаешь, работает принцип «сначала наденьте маску на себя, потом на ребенка». В смысле, сначала я реализую какие-то свои личные, индивидуальные амбиции. А потом я, если они реализуются и после этого все еще останутся время и деньги, можно будет думать об общественном благе.

И мы еще успеваем последний, третий вопрос задать. Каким должно быть современное образование? Ну, тут глобальный достаточно вопрос. Скажи, по твоему мнению, какие сейчас основные проблемы с образованием? Допустим, в странах СНГ. И что можно, что реально в ближайшее время изменить?

Мне представляется, что мы очень мало меняли ту схему, которая появилась для индустриального общества. Ту схему, которая сложилась в 19 веке – в начале 20 века. В тот момент важно было, чтобы все люди (для того, чтобы они были грамотными, компетентными рабочими) обладали некоторым базовым набором знаний, некоторой базовой эрудицией. Знали примерно какие существуют законы природы и как устроена физика в общих чертах и т.д. Сейчас стала немножко ниже ценность конкретных фактов, потому что их все можно всегда нагуглить. Но при этом стала намного выше способность отличать, что гуглить, а что нет. Намного важнее стало, потому что мы сейчас живем в информационном обществе, в котором огромный поток информации, в котором нового знания появляется гораздо больше, чем любой человек способен когда-либо усвоить. Где невозможно уже бы энциклопедически образованным так, как это было возможно в 18 веке. А можно быть образованным только в своей области. А во всех остальных областях можно ориентироваться, только если есть общие навыки того, как отличать качественные источники от некачественных, как отличать достоверную информацию от недостоверной. И в этом отношении нужно, видимо, уделять больше внимания именно общей логике науки, научному методу, научной грамотности – то, что не существует сегодня в школьном образовании в явном виде. А что касается университетского образования, то там основной упор должен быть на языки. Я вот не знаю, как в Украине, в России до сих пор нет вступительного экзамена по английскому языку для врачей. И это огромная проблема медицины, потому что так получилось после Второй Мировой войны, что все серьезные, хорошие научные исследования в естественных науках публикуются на английском. И если врач или ученый плохо читает на английском, то он абсолютно не способен находиться в рамках научного мэйнстрима, следить вообще за тем, что происходит, что наоткрывали и какие наиболее правильные, адекватные, одобренные на сегодняшний день методы лечения или методы экспериментальных воздействий и т.д., смотря о какой области мы говорим. Поэтому я, например, уверена, что имеет смысл магистратуры делать на английском вообще в любой стране. Одно из ключевых преимуществ моей магистратуру в Вышке, как раз, в том, что обучение происходит на английском. Потому что если бакалавриат, как первая ступень образования, может быть, конечно, и на родном языке, поскольку он дает только самое общее представление об этой области, то в магистратуру традиционно идут люди, которые уже собираются как-то серьезно взаимодействовать с наукой. И в этом смысле, если они не знают английского, то в науке современной, к сожалению, им делать нечего.

Ну что ж, я смотрю сейчас на часы. Время подходит к концу. Тем более, через несколько минут уже во Львове состоится лекция Аси Казанцевой. А мы приглашаем всех.

2 времени одновременно.

Мы приглашаем всех на лекции Аси в других городах. Это, напомни, Днепр, Харьков, Киев, да? Сейчас будет Киев.

Да, на Украине Киев, Днепр, Харьков.

Спасибо, Ася, за интервью. Как всегда, было интересно. Удачи тебе с лекциями. И до новых встреч!

Спасибо.