Юстинас Марцинкявичюс. Судьбы поэмы

Беседу вел Владимир ОГНЕВ

— Я думаю, что не ошибусь, если назову вас поэтом по преимуществу эпическим. То, что и лирика не чужда вам, только отчетливее проявляет основную направленность ваших жанровых интересов; мне кажется, что и от лирики вы ждете чего-то, если и не в полном смысле «подсобного» для эпоса, то, во всяком случае, тяготеющего к разумному постижению явления, ищете связи и причины, целое как систему... Я просил бы вас рассказать о своем понимании поэмы, о судьбе этого жанра, о том, как вы понимаете вопросы мастерства. Дискуссия по этим вопросам начиналась на страницах «Литературной газеты». Хотелось бы глубже и серьезнее определить «точки роста» современной поэмы, ее связь с мировоззрением, эпохой, состоянием мира. В частности, Блок говорил о «музыкальных» эпохах и периодах глухих, немузыкальных, о «хаосе» и «гармонии». Существует и понятие «эпического состояния» общества, человека? Что вы думаете об этом?

— Заметили ли вы такую «странность»: последнее время в литературной печати и среди литературной общественности развернулся целый ряд дискуссий по вопросам литературы? Это, разумеется, не странно, а нормально. Это свидетельствует об определенной зрелости и общества, и литературы, об их взаимной активности. Такая интенсивность литературной и общественной мысли, мне кажется, обещает появление новых значительных произведений. Иное дело, что дискуссии затрагивают не все жанры литературы. Особенно повезло роману и поэме.

Судьба романа дискутируется в мировом масштабе. Дискуссия о поэме обходится пока еще без заграничных паспортов, однако есть основание предполагать, что в недалеком будущем они потребуются.

Каких только голосов не слышали мы в этой дискуссии! Высказываются сомнения в «эпическом состоянии» современного человека, высказываются сомнения и в современности самого жанра. Дескать, сегодняшний мир такой сложный, такой бурлящий, кипящий и изменчивый, что литература уже не в силах его систематизировать, не в состоянии охватить и выявить закономерности, не может, как господь в библейской легенде, создать из хаоса систему и целое: чем больше знает человек о мире и о себе, чем больше информации он накапливает, тем труднее ему все это систематизировать, тем труднее ему прийти к «эпическому состоянию», тем труднее дождаться воскресенья, когда он, как господь бог, закончив сотворение мира, сможет отдохнуть и полюбоваться плодами своего труда!

Да, сегодня бесконечно трудно творить мир, труднее, чем когда-либо раньше. И все-таки поэт, как и всякий смертный, должен делать это. Сотворение мира — вот что такое эпос. Мгновения, которые воссоздает или фиксирует лирика,— это еще не система. Из мгновений, как бы прекрасны они ни были, мы не создадим картины целого.

— Итак, мы создаем мир из хаоса. И это — эпос. Нет ли тут опасности подменить живую противоречивую, бурлящую в вечном становлении жизнь спокойной моделью мира? И где тот центр, та ось, на которых поэт держит созданный мир «эпического состояния»?

— К счастью, в этом хаотическом мире есть один компонент, который позволяет из самых разных явлений и состояний создать систему и целое. Это человек. В сущности, это и есть призвание человека — искать связи и причины, искать целое и систему. Всей своей деятельностью человек идет к эпосу как к сложной, разносторонней. противоречивой картине эпохи и общества. Человеку присуще желание утверждать себя. Как известно, мгновение, вспыхнув подобно молнии, запечатлевает лишь сиюминутное состояние или искру чувства — и то еще не всегда верно и правильно: чувства и ощущения тоже ошибаются. Я хочу держать мир в руках, ворочать его, рассматривать со всех сторон, испытывать его при различной температуре и различном давлении, то есть я хочу эпоса, ищу критическую температуру и критическое давление. Когда человек и время раскрывают всю свою сущность. Значит, эпос — это не спокойное состояние, не красивый сладкий мирок. а преодоление противоречий и титанический порыв в новое состояние.

Да простят мне могильщики поэмы, но я не хочу хоронить поэму. Другое дело, что появилось некоторое недоверие к этому жанру. Говорят, что, может быть, для сегодняшнего человека вообще и для молодежи особенно характерен пресловутый «культ мгновения». Ах уж эти культы! Они, как известно, кончаются, но их последствия еще долго и болезненно дают себя знать.

Есть мнение, что поэма как жанр скомпрометировала себя в годы, когда она прославляла одного человека, сочиняла идиллические картинки быта, упрощенно и схематично изображала труд и борьбу общества и т. д. Но разве другие жанры литературы менее грешны в этом? Как сказано в Евангелии: кто без греха, пусть первый бросит камень...

— Простите, но вы тут уходите от ответа. «Другие жанры» и не берут на себя ответственность за «систему», «картину эпохи и общества», а поэма, по вашим же выводам, обязана это делать. Значит, кризис жанра, если таковой имел место,— а по-моему, это аксиоматично, — обусловлен не какими-то случайными причинами, а тем обстоятельством, что в поэме тех лет часто не было главного «компонента» — личности, «готовой утверждать себя», свой взгляд на мир, а не иллюстрировать общеизвестные положения. И, вероятно, все же и сегодня вполне современно звучат слова Пушкина: судьба человеческая, судьба народная...

— Поэма не должна забывать свое призвание и возможности. А возможности ее поистине велики, поскольку это жанр, который может и должен использовать достижения и открытия всех других жанров литературы (к сожалению, кроме критики). Только ни в коем случае не должен, сознательно или бессознательно, стремиться подменить собой другие жанры, что, увы, иногда еще случается. Именно такие случаи и компрометируют поэму. В самом деле, создавая характеры, поэма по-своему трансформирует опыт прозы, божественным аппаратом лирики она фиксирует мгновенную вспышку, а драма проявляется в поэме как вечно движущее начало. Даже страстная публицистика — не чуждый поэме элемент. Я не знаю другого столь универсального жанра. Это целый симфонический оркестр, и, конечно же, он не должен исполнять джазовые вещицы.

Так в чем же призвание поэмы? Перед поэмой я ставлю в определенном смысле большие задачи, чем перед другими жанрами литературы. В свое время философия считалась наукой наук. Точно так же и поэму я хотел бы считать жанром всех жанров. Пользуясь всесторонним опытом всей литературы, поэма как бы обобщает определенный этап общественной жизни и мысли, чувствуя трагизм противоречий и борьбы, она создает характеры, которые должны быть типами времени и эпохи.

II еще: оценивая состояние мира и человека, поэма ищет новые критерии оценки этого состояния. Таким образом, и в этом смысле она ближе всего к философии. Другое дело, что всей нашей литературе, в том числе и поэме, не хватает художественно-философского взгляда на действительность.

Такой поэмы нет, скажете вы. Конечно, такую поэму иногда приходится ждать целое столетие. Однако это не означает, что к такому идеалу не должно стремиться.

Интересны, на мой взгляд, взаимоотношения и с другой родственной литературе наукой — с историей. Для поэмы важна не только история события, общества или отдельного его класса, но и история общественной мысли и идеи. Беда большей части наших поэм и состоит в том, что они-то как раз и являются поэмами случая, что за событием часто нет большой цели и смысла.

Исходной точкой поэмы, по-моему, должны быть самые главные, узловые, наиболее выкристаллизовавшиеся, наивысшие моменты национального опыта. Те моменты, в которых ярче всего проявляется судьба народа и его будущее. Такие драматические моменты, несомненно, гарантируют высокое напряжение чувств, позволяют проявиться личности поэта и его мировоззрению. Более того — позволяют поэту пророчествовать (не следует бояться этого слова — оно указывает на корни поэзии).

— Какую роль вы отводите такой функции эпоса, как летопись? Я говорю отнюдь не о летописном тоне, не о стиле современного Пимена...

— Да, я понимаю. Возьмем, к примеру, поэмы А. Твардовского. Они все посвящены важнейшим моментам жизни народа. «Страна Муравия» — коллективизация, судьба крестьянства, острые вопросы и психологические противоречия. «Василий Теркин» — Великая Отечественная война, жизнелюбивый и несломимый народный характер, «За далью — даль» — XX съезд партии, осмысление пробужденных творческих сил народа, взгляд в новое состояние жизни страны и личности. За всеми поэмами А. Твардовского стоят события, имевшие решающее значение для судьбы советского народа, да и всего человечества, события, достойные пергамента и пера летописца. В их горниле народный характер неизбежно проходит через огромные испытания и перерастает в новое социальное, психологическое и национальное состояние.

Прошу понять меня правильно. Я ни в коей мере не канонизирую эти положения. Думаю, что каждый писатель имеет более или менее законченную теорию своего жанра.

Вполне обоснованно может возникнуть вопрос, эпично ли состояние сегодняшнего мира и человека, может ли жанр поэмы, такой, как мы ее понимаем, выхватить из этого «спокойного бытия» сгусток мыслей и страстей более или менее всеобщей значительности, поднять их до исторического значения. Мне кажется, что может. У поэмы есть множество путей и способов подхода к времени и человеку. Пока что она пользуется ими очень робко. Может быть, даже слишком консервативно. Мне кажется, что некоторые наиболее удачные поиски драматургии, безусловно, положительно повлияют на поэму, сделают ее более активной, более современной.

Скажем, я очень жду поэмы, в которой мог бы увидеть человека наедине с миром. Человека, в сознании и в душе которого живет война — как память и боль, война — как грозное будущее, как возможность, которая уже стала психологическим опытом этого человека. И не только война. Человек впервые в истории может уничтожить мир и себя. Мы еще, по-видимому, не имеем художественных критериев оценки героизма сегодняшнего человека и не имеем средств для изображения его противоречий, внутренней борьбы. И если такой поэмы до сих пор еще нет, то, видимо, недостаточную работу проделали и другие жанры литературы. Я уже упоминал, что, на мой взгляд, поэма вырастает из других жанров как философская, эпическая и эстетическая система эпохи.

— Возможен ли, на ваш взгляд, эпос XX века в широком, синтетическом смысле? И как вы относитесь к соотношению национального и общечеловеческого в применении к жанрам эпическим?

— Часто говорится: век эпоса — XIX столетие. Я понимаю, что социальные и общественные условия выдвигали необходимость эпоса как системы мироощущения и мировоззрения. К тому же с развитием нации в ее исторической практике изменяются социальные, этические, эстетические критерии. Таким образом, нация, общество, а тем более человечество на каждом узловом этапе своего развития создают возможности для появления эпоса. Это, если можно так сказать, исторический заказ. Другое дело, как этот заказ осуществляется. Если вся литература успешно выполнит анализ современной эпохи, то, безусловно, появится эпос и XX века, как синтез. Я не знаю, какой это будет эпос: роман, драма, поэма?

Немало говорится о соотношении национального и общечеловеческого элемента в поэме, романе. Мне кажется, что этот вопрос ни в коем случае нельзя решать лишь в области формы.

Национальное и общечеловеческое начала, мне кажется, надо искать в мире мыслей и идей. В их эпохальной и глобальной значимости. Сегодня уже невозможно написать талантливую книгу, которая, так сказать, не прикоснулась бы к общечеловеческому пульсу. Мир сегодня как бы уменьшился, но от этого он не стал менее сложным. Скорее наоборот. Когда я говорил о национальном характере, то имел в виду не внешние его аксессуары, не этнографические детали, а самое форму его сознания, его внутреннее состояние и вытекающий отсюда образ взаимоотношений с миром.

— Понимаю, что все ваши мысли— итог опыта. Жаль только, что после поэмы «Кровь и пепел» русский читатель еще не получил перевода «Стены». Но подождем публикации... Надеюсь, что вы и впредь не измените излюбленному жанру?

— За свою недолгую жизнь в поэзии я написал несколько поэм. И не отказываюсь от возможности написать новую. Неловко, очень неловко говорить о своей работе и кое-каком опыте. Но, с другой стороны, если делятся опытом, скажем, аграрники, так почему же писатели должны скрывать свое ремесло?

От всего моего опыта осталось только одно чувство: это бесконечно трудный путь — из одной поэмы в другую. Гораздо более трудный, чем из одной книги стихотворений в другую.

Сегодня я с большим удовлетворением констатирую, что все мои поэмы, несмотря на их внутреннее родство, все-таки непохожи друг на друга. Это, должно быть, единственное их достоинство. По-видимому, от повторений меня оберегало то, что после каждой поэмы я, как правило, пишу книгу стихотворений (иногда даже прозу). Это помогает мне чувствовать актуальность лирических мгновений, так сказать, хватать жар голыми руками.

Я с нетерпением жду, когда русский читатель сможет познакомиться с моей новой поэмой «Стена». Мне кажется, что в этой поэме я больше, чем в какой-либо другой, близок к современности.

— Пожалуйста, остановитесь подробнее на собственном опыте. Вы написали пять поэм. Вы перевели на литовский «Дзяды» и «Гражину» Мицкевича, «Бахчисарайский фонтан» Пушкина, «Демона» Лермонтова, эстонский народный эпос «Калевипоэг». На вашем столе я вижу начало перевода «Калевалы». Как высказанные выше принципы эпической формы преломились в созданных вами поэмах? Какова их общественная проблематика?

— Разумеется, говоря о собственных поэмах, я более, чем кто-либо, могу ошибаться. Рассчитываю, что к этим моим рассуждениям читатель отнесется «со скидкой на субъективизм».

Поэма, по-видимому, является основным моим жанром, к которому я особенно тяготею и как поэт, и как переводчик.

Первая поэма появилась ровно десять лет тому назад. О моей тогдашней юности и малоопытности свидетельствуют и самое название — «Двадцатая весна», и объем: это самое пространное из моих писаний. В то время я только что кончил университет и издал свою первую книжку стихов. В «Весне» есть и юношеская непосредственность, и студенческая поза, и шутливость, и композиционная рыхлость и отдана определенная дань времени и литературной моде. Как ни странно, ее до сих пор читают и декламируют. Даже мне самому на встречах с читателями приходится критиковать «Двадцатую весну» в пользу других моих поэм...

Чем все это объяснить? В основе «Двадцатой весны» — первое послевоенное десятилетие со своими социальными, психологическими и национальными противоречиями. По моему мнению, этот конфликтный период нашей истории литература только теперь начинает подвергать более серьезному анализу: националистическое подполье и вооруженная классовая борьба, еще не зажившие раны фашистской оккупации и первые шаги коллективизации, ошибки культа личности... Период особого расцвета, если можно так выразиться, крестьянского, деревенского (по существу мелкобуржуазного) мировоззрения.

Тогда было жизненно важно активизировать национальный характер. Делал я это искренне, но с явной дозой житейской и литературной неопытности. Однако меня и сейчас удивляет, как я тогда просто интуитивно нащупал основную, на мой взгляд, проблему формирования социалистической литовской нации. Жаль, что был я в то время еще довольно желторотым...

Я позволил себе несколько дольше порассуждать о «Двадцатой весне», поскольку она неизвестна русскому читателю, хотя, пожалуй, именно из ее опыта выросла вторая моя поэма — «Кровь и пепел». Правда, хронологически тут я уж повернул несколько вспять, в период фашистской оккупации, однако по основным своим проблемам: судьба национального характера, его рассмотрение на фоне исторических переломов, закат все той же крестьянской, мелкобуржуазной идеологии и ее последняя трагедия с определенными историческими реминисценциями — все это, мне кажется, взращивает «Кровь и пепел» из «Двадцатой весны». Вряд ли могла бы появиться поэма «Кровь и пепел» без опыта «Двадцатой весны».

Особняком от других стоит моя «Публицистическая поэма» как по своим проблемам, так и по формальным особенностям. Написанная в 1957—1961 году, она, как мне кажется, является своеобразным выражением или отголоском того общественного сознания, которое формировалось после XX съезда партии. Основной ее пафос — вернуть словам их первоначальное содержание и смысл (сначала она так и называлась: «Поэма о словах») — в то время, по-моему, соответствовал определенной цели и задаче духовной жизни. Ни в одной моей поэме идея не была для меня столь ясна, как в этой. Существует программная музыка. В моей биографии «Публицистическая поэма» также программная. Другой вопрос — как я осуществил свою идею.

После сознательных поисков более общего содержания и формы в «Публицистической поэме» я вернулся (если это можно назвать возвращением) к пластам национального опыта в «Донелайтисе» (1964). Это — небольшая лирико-философская поэма, смысл которой трудно выразить однозначной мыслью. Может быть, примерно так: физическое исчезновение части нации и ее духовное бессмертие. В истории литовского народа это наиболее болезненная проблема (как, пожалуй, и в истории многих малых наций).

И, наконец, моя последняя поэма «Стена» (1965), в которой я склонен усматривать новые тенденции своего творчества. Это прежде всего стремление к своего рода «всеобщему» характеру, старание опереться на «глобальный» опыт человечества (прошу прощения — это звучит чересчур громогласно, я намеренно беру некоторые слова в кавычки). Необычайно возрос не только опыт человечества, но и угроза катастрофы. Искалеченные двумя мировыми войнами, мораль и психология мучительно ищут способов, как преодолеть возможную трагедию. Это — извечный и пока все еще не решенный конфликт человека. Надо во что бы то ни стало приручить мир, сделать его союзником человека. Человек не может жить в мире страха и неуверенности.

— Какая из ваших поэм пользовалась наибольшей популярностью? Как вы это объясняете? А если знали и горечь поражения, то как анализируете этот факт теперь, спустя известное время?

— Из всех моих поэм наиболее популярна, пожалуй, «Кровь и пепел». Наименее популярен, как мне кажется, «Донелайтис». Чему это приписать? Видно, известную роль тут сыграл тот факт, что эта поэма написана в год юбилея Донелайтиса,— читатель, чего доброго, испугался ее «календарности» и «парадности». Конечно, общая ориентировка литературной мысли на Донелайтиса, наверное, повлияла и на мою поэму, однако в действительности ведь в ней говорится не только о Донелайтисе. Может, мне не удалось достаточно ясно высказать то, что я намеревался, может, оказался слишком труден ассоциативный язык или же, возможно, проблема поэмы показалась неактуальной некоторым читателям. Обвинять читателя, конечно, глупо. Кстати — мы очень часто говорим о читателе как о некоей средней величине, эталоне. Нужно вести исследование читателя, а для того, чтобы оно было научным и всесторонним, требуются какие-то институты общественного мнения. Но в настоящее время охотно употребляют фразы вроде «читатель понимает» или «отвергает», «читатель восхищается» или «возмущается», хотя такого неконкретного эталона читателя вообще не существует!

Юстинас Марцинкявичюс. Судьбы поэмы. Беседу вел Владимир ОГНЕВ // Вопросы Литературы. - 1966. - № 10. - С. 144-151