Андрій Тарковський: «Для мене кіно – це спосіб досягти певної істини»

РУС

Зустрічаючись із глядачами, кінорежисер прагнув пояснити свою творчість, своє кредо. Саме про це йшлося в Ярославлі, на зустрічі з членами народної кіностудії «Юність». «Ми домовилися з ним безпосередньо, – згадує Н. Юстинова, керівник кіноклубу, що діє при народній студії. – Погодився він охоче. Єдине, про що попросив – узяти на себе транспортні клопоти». Член студії фотокореспондент Сергій Метелиця зголосився з'їздити за Тарковським на машині.

Півдня пішло на огляд міста, музеїв, а ввечері був виступ у студії. Бесіда затягнулася за північ. Студійці записали її на магнітофон. Ми публікуємо фрагменти з тієї пам'ятної розмови режисера в жовтні 1981 року.

А. Тарковський. Перш, ніж ви почнете ставити питання, я б хотів пояснити, як я ставлюся до кінематографа і в чому бачу його основні завдання. На мій погляд, кінематограф – таке ж повноцінне, серйозне мистецтво, як поезія, музика, живопис, архітектура тощо. Тому не потрібно шукати в кінозалах розваги. За допомогою мистецтва ще ніхто нікого ніколи не розважав, хоча не можна заперечувати існування розважальних жанрів. Я їх теж не заперечую. Але прошу ставитися до себе як до людини, яка позбавлена почуття гумору, по-перше, і дуже поважає своїх глядачів, по-друге.

Я не зробив жодної розважальної картини і обіцяю ніколи такої не робити. Для мене кіно – це спосіб досягти певної істини в тій максимальній ступені, на яку я здатний. На моє глибоке переконання, процес створення фільму не закінчується після того, як він остаточно змонтований і підготовлений до прокату. Акт творчості відбувається в кінозалі в момент перегляду фільму. Тому глядач для мене не споживач моєї продукції, не суддя, а співучасник творчості, співавтор.

Звичайно, я не настільки наївний, щоб думати, що мої фільми сприймаються усіма однаково, що всі їх люблять і готові дивитися. Я знаю, у моїх фільмів стільки ж ворогів, скільки друзів. І не уявляю, що таке співвідношення може змінитися. Але якби таке сталося, я б дуже злякався і вирішив, що я зробив щось зовсім не те, що хотів. А для мене головний принцип – знімати тільки те, що я хочу знімати. Хоча це дуже важко і матеріально невигідно. Набагато простіше працювати над сценаріями з студійного портфеля. Ось стисло мої попередні міркування. Ну а зараз я готовий відповідати.

- Чи не вважаєте ви, що ваші фільми перевантажені деталями, незвичними для сприйняття? Це ускладнює їх розуміння. Зокрема, чому в «Сталкері» так багато брудних, обшарпаних стін?

А. Т. Для вас незвичні обшарпані стіни? Дозвольте вам не повірити. Що може бути звичніше за обшарпані стіни? Я щойно був на вулиці і бачив їх, навіть перед однією зупинився, так вона сподобалася мені своєю обшарпаністю. Ось у японців є таке слово, адекватне поняттю «патина». Цим словом вони висловлюють ту особливу чарівність, особливий шарм, який надає речам час. Старі стіни, старий одяг, розбитий посуд – це речі, на яких відбилася доля. А ви такі предмети, що мають історію, називаєте брудними і рваними. Особисто я поважаю старий одяг набагато більше, ніж новенький і той, що погано сидить, яким вона буває в костюмних фільмах. Можливо, мені доведеться знімати картину, де я повинен буду звернутися до манішки, до білих комірців тощо. Я збираюся ставити «Ідіота» Достоєвського. Але переконаний, що там будуть зовсім інші комірці. Я знайду спосіб зробити їх не такими, які б вам сподобалися. Нещодавно я отримав прекрасну квартиру, а жити там не можу. Там немає домових, там нічого немає, там все мертве. Я відчуваю, що моїх зусиль, мого життя буде недостатньо, щоб ці новенькі, чистенькі стіни заселилися якимись душами. Я вже якось говорив про те, що відношу себе до режисерів, яким подобається не стільки реконструювати навколишню дійсність перед об'єктивом апарату, скільки створювати свій власний світ. Причому я точно знаю, що, якщо через десять хвилин глядач не буде моїм, то він не буде моїм вже ніколи. Але я не хочу нікого переконувати. Я хочу мати справу з людьми, з якими ми один до одного прихильні апріорі. І це з'ясовується в перші десять хвилин. Чому в кінематографі глядач вимагає, щоб його розважали, і, якщо його не розважають, він іде, вважаючи час і гроші втраченими? .. Але ж ті ж люди не дозволяють собі, тупаючи, йти з концерту з Великого залу Консерваторії в Москві або з іншого філармонічного концертного залу, коли там виконують Баха, Моцарта або щось ще серйозніше. Вони поважають традиції цього мистецтва і знають, що існує музика, яку вони можуть не зрозуміти. Чому ж в кінематографі все повинно бути зрозуміло? Я не хочу, щоб кінематограф вважали вульгарним, дешевим видовищем. Він має право на складність, як будь-яке інше мистецтво.

Мені все життя говорили про те, що мої картини ніхто не дивиться. Люди, від чиїх слів багато що залежить, прямо мені говорили: «Народ ваші картини дивитися не буде» Вони так розмірковували: «Якщо нам це не зрозуміло, то як бідному народу дивитися таке?» Але моя повага до глядача дорівнює моїй повазі до самого себе. Адже що таке почуття власної гідності? Це повага гідності інших. Ґрунтуючись на цьому, я і працюю.

- Чому ваші фільми так безрадісні? Чому в них все похмуро, багато бруду, жорстокості? Ваш фільм «Андрій Рубльов», наприклад, просто страшний.

А. Т. Мої фільми безрадісні тому, що безрадісні. Це факт. У них така властивість. Тут я нічим глядачам допомогти не можу. Але чому мої картини повинні бути веселими? Якщо хочеться веселощів, є комедії Гайдая, Рязанова. Дивіться їх.

Я ж думаю, що життя не така вже й весела штука, щоб веселитися безперервно. Чи не здається вам, що ми занадто багато веселимося?

«Рубльов» в іншому вигляді просто не міг бути створений. Він жорстокий тому, що розповідає про жорстокий час. Але я б сказав, що жорстокість у ньому все ж непропорційна тій страшній реальності, в якій змушені були жити сучасники Рубльова і, звичайно, сам художник. У фільмі вона сильно зменшена.

Відкрийте будь-яку історичну монографію, присвячену періоду татаро-монгольського ярма і ви переконаєтеся, що найчастіше там йдеться про жорстокість просто унікальну, яку не те що зобразити – уявити важко.

Але я не ставив перед собою завдання зробити з «Рубльова» страшний фільм. Моя картина насамперед про надію, про надію, яку висловлює будь-яке справжнє мистецтво, і про призначення художника.

У всі часи мистецтво виражало надію на людське вдосконалення, на здатність людини піднятися над своїми пристрастями, пороками і наблизитися до ідеалу. Людина живе для того, щоб стати кращою. Не можна ж вважати метою життя придбання холодильника або автомобіля «Жигулі». Якщо це стає життєвою метою, значить, людина в моральному сенсі зазнала аварії. Ось що по-справжньому страшно!

Хіба в моєму «Рубльову» є такий страх? Хіба це не фільм про торжество ідеалу? Хіба пронизані світлом твори Рубльова не визнавалися за часів, коли брат вбивав брата, коли від прекрасних міст залишалося тільки вуглі?

Є такий вислів: «Чим темніша ніч, тим ближче ранок». Концепція «Рубльова» дуже близько з ним співвідноситься. Ідеали, виражені геніальним художником у своїх творіннях, були вистраждані народом. Народ відчував необхідність перемоги розумного, світлого, доброго. Але саме художник зумів конкретизувати цю необхідність в образах приголомшливої моральної сили.

Вдумайтеся в такий факт. Після Куликовської битви ще протягом століття Росія піддавалася спустошливим набігам. Ще сто років тривав кошмар татаро-монгольського насильства.

Практично для російського народу мало що змінилося. Навіть ще гірше стало, важче.

Зміни були не в практичному житті, а в духовному. Російські люди повірили в свою силу, в своє остаточне звільнення. Ось цю віру, це передчуття змін висловив у своїй творчості Рубльов. Він прозрів у найтемнішу годину ночі. На мій погляд, у цьому і полягає найвище призначення художника.

- Чи завжди вам вдається втілити ваші ідеї на екрані?

А. Т. Коли я задумував якийсь фільм, я завжди його робив. У мене не було такого, щоб я відмовлявся від свого задуму. Я зробив мало фільмів, але це пояснюється тільки тим, що я робив те, що хотів. Сподіваюся, врешті-решт це виправдало себе. Краще зробити те, що ти хочеш, ніж те, що ти не хочеш, і отримати результат, який тебе не буде задовольняти. Що стосується оптимального втілення ідеї, то найбільше мені вдалося це «Сталкері». Як мені здається, там задум дуже тісно зімкнувся з результатом.

- Ваші фільми досить складні для сприйняття. Чи не могли б ви самі прояснити ідею «Сталкера»?

А. Т. Якщо ви після двогодинного перегляду фільму, який я робив півтора року, не зрозуміли його змісту, то невже я своєю слабкою мовою зможу вам все пояснити протягом декількох хвилин? Це буде безнадійна спроба. Якщо вас не переконує те, що ви бачите, то слова безсилі і поготів. Адже йдеться про емоційний процес сприйняття твору. Якщо він не виник, то словесний вплив на вашу свідомість, на ваш інтелект не допоможе вам зрозуміти цієї картини. Це ж не доказ теореми. Йдеться про те, щоб ви емоційно, чуттєво сприйняли картину, взяли її. Прийняли її персонажів, її світ, її пафос, її інтонацію безрадісну ... Тому що контакт із твором мистецтва відбувається не за допомогою голови, не за допомогою свідомості, а за допомогою інших органів. Але все ж я спробую пояснити, про що мій «Сталкер». Це фільм про те, що сила врешті-решт нічого не означає. І що часом слабкість відображає суть сильної душі. Про те, що в щоденній гонитві за матеріальними статусами ми втрачаємо духовність. Про те, що ми не готові морально до того технологічного «прогресу», який супроводжує наше життя і який вже майже не залежить від нашої волі. Я б сказав, що не заслужили ту технологію, яка нас оточує. Ми отримали атомну енергію. Ми зробили з неї зброю. Ми взяли електронний мікроскоп і стали забивати ним цвяхи. Це означає, що людство не готове до тих відкриттів, які пропонує йому наука. І ще мій «Сталкер» про те, що без віри в казки, в чудеса людина не здатна жити і, більш того, називатися людиною. І ми це скоро відчуємо, та ми вже це відчули.

Є в «Сталкері » протест проти забрудненості навколишнього середовища. Навіть у великих містах наші будинки часто стоять серед смітників. Ви звернули увагу, що, коли ви входите до свого під'їзду, вам хочеться якомога швидше його минути, такий він неприємний. Яка наша внутрішня неохайність в моральному сенсі дозволяє нам жити в будинках, де сходи знаходяться у такому стані? Це про будинки. Але те ж саме робить промисловість із планетою в цілому. Про цю проблему доводиться думати вже в державних масштабах. З нею не впоратися за дві секунди.

- Що вам дають зустрічі з глядачами?

А. Т. Вони зайвий раз переконують мене в моїй правоті. За це я вам всім дуже вдячний. Із таких зустрічей я йду сильнішим, впевненим у тому, що все, що я роблю, потрібно робити саме так, а не інакше. Крім того, я щоразу переконуюся, що глядач зростає з казково-радісною для мене помітністю. Але мене засмучує, що кінокритика, зокрема література про кіно, абсолютно не відображає цього процесу. У мене таке враження, що кінокритики ставляться до глядачів, як до натовпу, нездатного взагалі що-небудь розуміти. І з цих же позицій даються рекомендації авторам фільмів.

- Розкажіть, будь ласка, про свою першу роботу, як ви до неї ставилися, як ви стали режисером?

А. Т. Режисером я став після того, як зробив фільм «Іванове дитинство». Навчання у ВДІКу дало мені усвідомлення того, що мистецтву навчити не можна. ВДІК – це не кращий спосіб стати режисером. Це шість років на 90 відсотків втраченого часу. Шість років треба було вчитися, щоб стати режисером. Це безумство. Я, наприклад, вважаю, що людина зі здібностями може за один рік оволодіти професійними навичками.

Мені хочеться це довести. У моїх планах – робота на дворічних режисерських курсах. Я постараюся навчити кого-небудь режисурі.

Що ж стосується моїх картин, то я зробив кілька навчальних робіт у ВДІКу. Вони були дуже слабкими, нецікавими. Я тоді не знав, що таке кіно.

Про неможливість навчити мистецтву постійно говорив Михайло Ілліч Ромм, у якого я вчився. Він був великим педагогом, тому що він нас не калічив, не вселяв нам свої концепції.

- Ваше ставлення до фільмів Шукшина і до Шукшина-письменника?

А. Т. Я дуже добре ставлюся і до нього, і до його фільмів, і до нього як до письменника. Але не впевнений, що Шукшин збагнув сенс російського характеру. Він створив одну з казочок з приводу російського характеру. Дуже симпатичну і зворушливу. Були письменники в історії російської культури, які набагато ближче підійшли до цієї проблеми. Василь Макарович, по-моєму, цього не досяг. Але він був надзвичайно талановитий! І в першу чергу він був актором. Він не зіграв своєї головної ролі, тієї, яку повинен був зіграти. Це дуже шкода. Він міг би в своїй акторській іпостасі намацати той російський характер, висловити який прагнув як письменник, як режисер.

Вибачте, може, когось не влаштовує те, що я говорю про уславленого і шанованого народом Василя Макаровича Шукшина, мого друга покійного, з яким я провчився шість років. Але це правда – те, що я говорю про нього. І Василю Макаровичу бракувало при житті тієї слави, якою так щедро наділяють його зараз. Мені здається, що його якось боялися, від нього очікували чогось такого небезпечного, вибухового. А коли він помер, йому стали дякувати за те, що вибуху не сталося. А повага, яку я почуваю до Василя Макаровича, безмежна. Якби ви знали, яку, в хорошому сенсі, кар'єру зробила ця людина. Він приїхав до Москви абсолютним сибірським мужичком. Члени приймальної комісії з райкому партії того району, в якому знаходиться ВДІК, «зарубали» Шукшина за його дрімучу темряву. Мене ті ж самі люди запідозрили у всезнайстві і теж не хотіли приймати. Тільки завдяки Ромму нам вдалося вступити. Кар’єра Шукшина дивовижна.

Він так стрімко ріс, змінювався на очах. Це явище унікальне в нашій культурі!

- Які теми цікавлять вас зараз? Що б ви хотіли знімати? Коротше, чим ви живете в теперішньому відрізку часу?

А. Т. ... Знаєте, чесно кажучи, я нічим особливо не живу. У планах у мене фільм «Ностальгія», до того ж я, ймовірно, візьмуся за сценарій «Ідіота» за Достоєвським. Але це все в майбутньому, все це не зараз. А в принципі щось мені не дуже хочеться знімати кіно. Звичайно, я буду знімати, мені нікуди подітися. Але поки не хочеться. Чи то я втомився від кіно ... Не знаю ...

У всякому разі, мені раптом здалося, що набагато приємніше сидіти в селі, дивитися, як корівки пасуться на березі річки, гуляти ... Це пройде, напевно, я відчуваю, що пройде. Прикро тільки, що і час пройде. Знаєте, дуже важко працювати в кіно, якщо хочеш робити в ньому своє, знімати ті картини, які тобі хочеться знімати. У цьому випадку ти повинен витратити енергії і часу в десять разів більше, ніж їх іде на зйомки фільму за сценарієм із портфеля головної редакції «Мосфільму».

І ось ні-ні, та й задумаєшся: а кому все це потрібно? Навіщо я б'ю головою стінку? Заради чого? Якби не було листів від глядачів, я, можливо, перестав би знімати кіно. Але листи приходять, їх багато, і вони все ставлять на місце, допомагають мені по-філософськи поглянути на ситуації, в яких я знаходжу привід для рефлексії і мучуся, напевно, довше і більше, ніж потрібно.

- Зараз багато критиків на Заході висловлюють тривогу за майбутнє кінематографа. А вас турбує це питання?

А. Т. Як можна сказати: турбує або не турбує? Розумієте, важко сказати. Адже все в кінцевому рахунку вирішиться потім, через багато років. Якщо картини не постаріють, значить, вони мали якесь раціональне зерно в собі, якщо постаріють, значить їх успіх був випадковим. Як мене це може турбувати?

Зараз комерційний кінематограф на Заході вже не здатний задовольнити тих, хто робить картини, коротше кажучи, продюсери не задоволені професією. Один із директорів французької кінофірми, пояснюючи мені, чому фірма скупила право прокату моїх фільмів на Заході, сказав, зокрема, буквально наступне: Настає, мовляв, час, коли глядач перестає цікавитися макулатурою, дурницею. Тобто кіно як розвагу в тотальному і вульгарному сенсі слова вже зовсім не може зацікавити глядача. І кінокоммерсанти, а це люди, які вміють берегти свою вигоду, починають орієнтуватися на серйозне кінематографічне мистецтво. Це означає, що розрив між комерційним кіно і кіно як мистецтвом настільки збільшився, що настав час, коли це протистояння має вирішитися в якомусь певному сенсі. Або кіно як мистецтво повинно бути знищено на користь кіновидовища, кіногумки, або навпаки. Я вірю в те, що кіно вийде з-під егіди прокатників, які прагнуть загнати його в рамки наживи, в рамки касових зборів, голої комерції.

Кіно – це мистецтво. Хочемо ми цього чи ні. І воно, звичайно. вирветься саме, як стихія, з лещат обставин.

Я багато отримую листів з приводу моїх фільмів. І ці листи все більше зміцнюють мою впевненість у тому, що у серйозного кіно гарне майбутнє. Люди зацікавлені в ньому.

Мені здається, час все поставить на свої місця.

Розмову вів П. Нікітін

Публікується за виданням: «Екран» 1990 рік.